Hoe vind de karper zijn/haar voedsel?

[Kees Ouwehand]

Zoiets ja, hoewel er een veelheid aan verschillende chemoreceptoren is. Maar inderdaad een complex geheel aan factoren. Inclusief trillingen en opgebouwde verwachtingspatronen (voeren). Gevaar is een associatie als gevolg van een opgedane ervaring, maar er zullen ook wel genetische factoren zijn die met wantrouwen associëren.

Groet, Kees

[Hilco Meijer]

Ben de afgelopen dagen nog wat dieper in de materie gedoken.

In het natuurlijk voedsel dat een vis eet, zitten vrije aminozuren (in een bepaalde verhouding), die ook in het water terecht komen.
Een vis kan die waarnemen en hij kan nog veel meer.
Hij kan ook bepaalde samenstellingen leren herkennen, die ie daarnaast ook nog eens heel lang kan onthouden.
Dus hij heeft dan op een gegeven moment een schema in zijn brein opgebouwd (chemical search image) voor, ik noem maar iets, bloedwormen.
Systeem is plastisch, dus hij kan snel inspelen op veranderingen in het voedselaanbod.
Zal ie ook wel moeten, want al die beestjes zijn natuurlijk niet het hele jaar beschikbaar.
In het voorjaar schakelt ie b.v. over van bloedwormen naar zooplankton.
Geur speelt overigens de belangrijkste rol in het systeem.

Ik herken iets (geur) en vind het ook nog lekker (smaak) en kat in het bakkie?

We zullen het zien dit jaar!

Bovenstaande is voor wat betreft de praktijk, natuurlijk maar een deel van het verhaal, maar daar gaat het in dit topic niet over.

Zoekt en gij zult vinden.

H.

[K. van den Herik]

70 ten 100 in de praktijk: men vangt een vis, verzint een theorie

[Chris Gabriele]

Hilco,

Klopt wat je schrijft. Geur, zoals wij dat maar noemen, speelt inderdaad een belangrijke rol mbt voedsel herkennen. Vrije aminozuren en voorkeuren van een karper, wetenschappelijk aangetoond.

Klaas, niemand heeft het over een theorie die om vangsten heen verzonnen worden! Theorie en praktijk zijn verschillende zaken. Wel kan met sommige dingen er proberen op in te spelen. Ik neem aan dat achter jou bollen ook een gedachte zit?

Een gedachte achter bollen kan zijn dat als je op een rivier vist waar vis trekt dat de bollen zoet, hard en goedkoop moeten zijn. Op water met veel voedsel, veel hengeldruk kan je met een andere gedachte de vis belagen.

gr Chris.

[HaPe van Ee]

Hilco,

Klopt niet.
Ik geloof niet dat een vis bepaalde samenstellingen kan onthouden.
Evert Aalten zijn geest waart nog steeds rond.

Allemaal leuk en aardig dat kunnen ruiken en waarnemen van vrije amino's en nog veel meer.
Zeker ook weer dat stofje, dat de brein van een geconditioneerde karper beïnvloeden zal.
Niets geen 'gedresseerde' karpers meer.
Alleen weet ik dat ik mijn karpers vang op basis van gewenning en niet door vrije amino's.
Ook het vinden van mijn voer doen de vissen niet door het waarnemen van vrije amino's.
Hoe het beestje aan zijn natuurlijke voedsel komt, vind ik eigenlijk niet zo interressant.
Maar goed, ik hoef geen verkoop-praatje op te hangen.
En interressant doen, doe ik wel aan de waterkant.
Want als dit allemaal zo werkt dan snap ik niet dat karpers zo lopen te zoeken naar hun voedsel?

Een karper vindt haar/zijn voedsel via Carp 2011.
Allemaal daarheen, alleen amino's vangen.
Lang leve de wetenschap in functie van het karpervissen.


met ongelovige groet

HPE

[pj otte]

Hilco, kan je me uitleggen hoe aminozuren vrij komen bij beestjes als driehoeksmosseltjes waardoor een vis als karper ze kan detecteren?

Een vergeetachtige groet,
Peter

[Chris Gabriele]

Hans,

Theorie en praktijk zijn verschillende dingen, ook jij hebt gelijk.
Echter is er meer en kan je op inspelen. Het kan dus op meerdere manieren.
Grappig hoe jij het altijd over verkoop-praatjes hebt, niemand probeert hier iets te slijten namelijk.

Toch heeft Hilco gelijk, jammer dat je het niet interessant vind hoe een karper aan zijn natuurlijk voedsel komt. Ik heb genoeg leesvoer.

Dit board is juist om samen, een onderwerp waar je interesse ligt uit te diepen.

Peter, signalen heeft dat mee te maken. Net zoals waterplanten die geven. Maar volkomen on interessant omdat dit nu een topic wordt van ruk.

gr Chris.

[HaPe van Ee]

Chris,

Waar ligt de meerwaarde dan voor de karpervisser?
Het is leuk om te weten hoe een karper zijn natuurlijk voedsel weet op te sporen.
Een koppeling naar het karpervissen maken, is misschien alleen mogelijk voor een op karper vissende wetenschapper.

Toch lees ik regelmatig artikelen en advertentie's, die schrijven over wateroplosbaarmiddelen die vrije amino's in het water brengen.
De karper neemt dit waar, ziet een rond balletje en neemt vervolgens de vinnen.

Jantje had zijn boilie volgespoten met allerlei additieven, volgens zijn aasleverancier ging hij instant vangen.
's Morgens toen Jantje zijn steunen de grond in ramde met een hamer, vertrokken er achter zijn rug een aantal boeg-golven.
Toen het donker werd pakte Jantje zijn spulletje's in, balend van de blank.
Kut-additieven.

met neutrale groet

HPE

[Chris Gabriele]

Hans,

Dat van Jantje kan ik wel verklaren, geen hamer gebruiken om je steunen de grond in rammen. Niet gek als dan de karpers vertrekken

Reclame en artikelen gebasseerd op een merk boilies moet je ook met een schuin oog lezen.

Je kan erop inspelen en dat is wat ik zelf graag doe, vooral met ingredienten die niet of nauwlijks gebruikt worden. Maar ben er nuchter onder en wonder bollen bestaan niet. Meerwaarde, soms misschien...wie zal het zeggen? Ook een simpele bol werkt in op het sysyteem van de karper, sommige wat sterker en sommige minder sterk.

Eigenlijk simpel uitgelegd, op een water waar bijna geen witvis zit vis ik liever met rijke bollen. Op sommige wateren kan je daar mee falikant de plank mis mee slaan.

gr Chris.

[Kees Ouwehand]

Aminozuren zijn de bouwstenen van eiwitten en komen vrij bij de afbraak?

Het maakt in deze discussie toch niks uit of je het aas koopt of zelf maakt? Gaan we er toch vanuit dat we het zelf maken.

Jantje zal gaandeweg ervaring krijgen. Ik weet niet zo goed wat ik met dat domme stereotypetje in dit verband aanmoet. Ook niet met de verwijzing naar de marketing van sommige aasfabrikanten. Lijkt mij een andere discussie, waardoor er meer langs elkaar heen dan met elkaar gediscussieerd wordt.

Maar goed, ik heb notie genomen van de schijnbare gedachte dat op aasgebied geen vooruitgang door ontwikkeling van inzichten mogelijk is. Niet mijn mening, maar een mening. Prima.

Groet, Kees

[K. van den Herik]

Amino's : proline bijvoorbeeld dat is anderds dan: die van proline

[HaPe van Ee]

Gelijk hebben is niet een issue.
Het gericht gebruiken van vrije amino's, om het reuk-orgaan van de karper te stimuleren, zodat deze 'spontaan' op zoek gaat naar voedsel, dat klinkt zeer aannemelijk...
Of het dan nog nut heeft om op zoek te gaan, naar andere lap- en smeermiddelen, is dan maar de vraag.
Jantje mag dan een dom stereo-typetje zijn, maar zijn geld stinkt blijkbaar niet.
En goedgelovig zijn we allemaal, net als Jantje.

Doe mij maar een dakpan met stroop!

met vrome groet

HPE

[Chris Gabriele]

Hans,

Snap gewoon niet wat geld, Jantje en goedgelovig met deze discussie te maken hebben?

Fijne discussie verder.

gr Chris.

[Henk ter Maat]

Nou vooruit dan..

Hilco, kan je me uitleggen hoe aminozuren vrij komen bij beestjes als driehoeksmosseltjes waardoor een vis als karper ze kan detecteren?

Peter,
ook driehoesmosselen moeten zo nu en dan poepen en..laat een karper daar nou net weer 'een neusje' voor hebben.

[pj otte]

Henk,

Dacht maar dat aminozuren (bouwstenen) in het lichaam opgenomen worden, dus niet, wel?

Een groot deel van het tijdens de omzettingen van aminozuren in de lever ontstane ammoniak wordt direct omgezet tot ureum en afgegeven aan het bloed. De nieren scheiden dit dan weer uit. Of werkt het bij driehoeksmosseltjes anders hebben zij deze organen niet?

Een stinkende groet,

Peter

[Henk ter Maat]

Kijk Peter, zo moeilijk is het dus..

Ze poepen iets uit en de karper weet uit ervaring genoeg om ze te vinden, nu wij nog..
Het zal de vis een worst wezen waar het naar ruikt en stinkt, zijn instinct en overlevingsdrang vertelt hem wat en wanneer de driehoeksmosselniertjes iets uitscheiden en dat daar dan wat te vreten valt.
Verder willen ze alleen vreten, neuken en veel rust nadien.

[Hilco Meijer]

Hoe een vis aast, daar zijn alle geleerden het wel over eens.
Chemoreceptie (het geursysteem) is daarbij altijd de startmotor. Sommigen soorten zoeken het voedsel daarna met hun neus, anderen doen dat op smaak en weer anderen doen dat op zicht.
Wat ze precies waarnemen van het voedsel weet denk ik niemand, maar dat ze het doen, tonen alle onderzoeken in ieder geval wel aan.
Een aantal stoffen zijn natuurlijk wel bekend, zoals vrije aminozuren.
Overigens reageren de verschillende soorten, ook verschillend op bepaalde aminozuren.

Vrije amino’s kan je natuurlijk gebruik van maken en dat is wat de meeste bollenboeren tegenwoordig dan ook doen.
Denk inderdaad dat de industrie daarin veel te ver is doorgeslagen, met al die potjes en flesjes.
Dat bepaalde natuurlijke extracten meerwaarde kunnen hebben, daar ben ik trouwens wel van overtuigd.

Gewenning en herkenbaarheid van de plek spelen ook een rol.
Wat is daarbij het belangrijkste? Vertrouwen? Attractie? Kwaliteit? Kwantiteit?
Zal per water verschillend zijn en op sommige wateren kan je de gewenning misschien beter ook nog eens achterwege laten?
Zijn vragen die vaak door mijn hoofd spoken, maar zo blijft het natuurlijk wel leuk!
Aan de andere kant, ik klooi heel wat af in de keuken en misschien allemaal voor niks?
Dat beest heeft honger en dan vreet ie alles?

Dat ie maar wat aan slobbert (trial and error) geloof ik overigens niks van, is eerder onze eigen interpretatie. Een karper heeft niet voor niks baarddraden, hij neemt iets waar met zijn receptoren, doet een hap in de modder, haalt vervolgens de eetbare deeltjes eruit en de rest gaat weer naar buiten.
Dieren in de vrije natuur doen niet zomaar iets, dat zit nou eenmaal niet in hun systeem.

100 ten 70 en we kunnen nog een stapje omhoog?

[K. van den Herik]

Dat ie maar wat aan slobbert (trial and error) geloof ik overigens niks van

Ga maar bij een expert te raden dan. De karper is de meest onnozel vis van het stel. Wij dichten het beest allerlei dingen toe die die niet bezit.

Vrij simpel: zelfs moeder natuur hoeft hem hier niet, anders was de paai na 100en jaren ook hier wel suc6 vol. Slim he van haar?

Neem 1 bol van 10 mm. Gegarandeerd dat het beestje die vind. Maar dan tot zich nemen...

Heb eens een uur naar een karpertje van 40cm ongeveer gekeken, die een bol van een paar mm te lijf ging. Het bolletje was vrij licht en lag op een kale, dus spekgladde bodem. Net een belg in een ronde kamer, waarin de hoek een zak friet staat.

Maar verzin gerust een andere theorie, feit is dat het beestje de bol op den duur had. ( o ja die van meenline bleef links liggen en werd straal genegeerd, zal wel door het koken komen (aquarium bij die putten waar Dennis vd Wilde over schreef, in de UK))

Gelukkig ben ik in goed gezelschap met Marco Kraal en Nand Sibbing, zeker als we / het beestje gaat gulpen, maar particular innemen ook hoor: alles gaat naar binnen en wat eetbaar is verdwijnt naar buiten.

O ja Hilco: al eens met plastic aas gevist? Velen wel en gevangen ook. Tis maar om te proberen

[pj otte]

Het natuurlijke voedsel van karpers bestaat voor het grootste deel uit benthos en dan vooral uit wormen (tubificiden) en larven (bloedwormen) van bepaalde vliegen.
Deze bevatten zeer veel eiwitten en zijn rijk aan essentiële aminozuren, met daarnaast een hoog gehalte aan goede onverzadigde vetzuren.

Ik denk dat ie ze vooral vindt aan de hand van de aminozuren.

Nogmaals de laatste regel van Hilco klopt niet. Iets wat je niet uit poept (aminozuren) kan je ook als karper niet registreren.Had er gestaan aan de hand van de chemische reactie (poepjes)die er in het water ter plekke plaats vind prima. Dit roep ik al jaren (zucht)

Groet u,
Peter

[K. van den Herik]

zelfs stront bevat aminozuren.

De samenstelling van poep:

Poep bestaat voor 75% uit vocht. De overige 25% bestaat voor 1/3 uit vezels waarvan het lichaam van mening is dat deze niet verteerbaar zijn, maar die wel behulpzaam zijn bij het door het verteringsstelsel transporteren van de poep. Nog eens 1/3 bestaat uit dode bacteriën, die behulpzaam waren bij het verteringsproces, en die afkomstig zijn uit uw eigen darmflora. De overige 1/3 bestaat uit vet (w.o. cholesterol), anorganisch zout, dode cellen, slijm dat dienst doet als voering van uw darmstelsel, proteïne en levende bacteriën.

De hoeveelheid vocht dat poep bevat is overigens behoorlijk variabel. Zo kunt u zich voorstellen dat er bij iemand met diarree veel meer water in de poep zit. De hoeveelheid water die in poep zit heeft er ook te maken met hoe lang de poep in het verteringsstelsel blijft. Hoe langer in het stelsel, hoe minder water er in uw poep zit omdat uw lichaam vocht onttrekt aan de poep.

http://www.medischlab.nl/feces.html

shit he.

[Chris Gabriele]

Klaas,

Dat is nou het mooie van onze sport, er zit zoveel in en je kan er eindeloos over discussiëren en er zijn zoveel mogelijkheden.

Jij schrijft dat de natuur hem niet moet, maar elders is het een plaag.

Inderdaad vreet een karper alles wat enigszins eetbaar is, een zoetwater varken dus.
Toch geeft het te denken dat je soms blankt als karper aast, met licht voeren je soms iedereen eruit vist, sommige aassoorten beter vangen. Soms er een voorkeur is voor een bepaalde aassoort.

Feit is dat een karper soms gestraft wordt door ons, associatie kan optreden.

Plastic: inderdaad kan je daar soms goed op vangen, hij vind zijn voedsel ook door tast en nieuwsgierigheid.

Niemand verzint hier een theorie. Feit is dat er tal van onderzoeken zijn geweest. Een onderzoek is er geweest m.b.t karpers in winterse temperaturen, door voeren met licht verteerbaar voedsel. Hoe een karper zorgt dat er een langere doorlooptijd is. Onderzoeken naar voorkeuren van een karper, ect.

De signalen die een karper krijgt van waterplanten en hoe hij zijn voedsel daar tussen vind. Een boilie met een zwak signaal die in het donker gepresenteerd wordt legt het af tegen een boilie met een goed signaal, die is makkelijker waarneembaar. Nadeel kan zijn het aas brasem gevoeliger is.

Wij vissers vertellen onzin, verzinnen theorieën echter in deze topic wordt geen theorie genoemd, wetenschappers vertellen feiten, of wij daar nou wat mee kunnen of niet. Niets op tegen trouwens, filosoferen over onze sport houdt het lekker levend, als het altijd appeltje eitje was dan hoefde dat ook niet.

Vissen wij op een instinctloze vis waar we geen moeite voor hoeven te doen?

Hilco, ik zal je een pb sturen, ik heb wel wat info voor je. Leuke materie.

Gr Chris.

[K. van den Herik]

De OVB had beelden van kleine karpers, die 3 keer grotere snoeken van hun plaats duwden om maar ergens bij te kunnen.

Getuigt neit echt van een overlevingsdrang toch Chris.

SVP en is zeker voor ons soms een probleem.


Neem de EA theorie. Was het de EA theorie of de hit en run methodiek? Of het goede van beide? Tot op vechten af bediscussieerd en... geen winnaar of het moest de vanger zijn.

De gesoakte bol in de vaargeul... Nu ken ik het water een heeeeel klein beetje. De gesoakte bol betekent voor mij, dat de bol geen vocht, dus ook geen baggerstinktruttroep opneemt, meuk van tonnen ingewaaid, half verteerd eikenblad. Idem waarom tijgers zo goed werken (soms)

MVG

Klaas

[Chris Gabriele]

Klaas,

Ik heb lang gediscussieerd met Evert over zijn methode. Ik ken mensen die het heel goed toepasten op bepaalde wateren en er dikke vissen mee vingen. Ik ken ook mensen die er mindere resultaten mee hadden.
Somige mensen hebben een bepaalde feeling en methode in hun vingers zitten, het werkt gewoon, net zoals ik mensen ken die met sucses een boilie bom toepassen. Wat voor hun werkt is voor deze vissers goed. Er zijn geen winnaars, het is vissen en ieder doet waar hij zich goed bij voelt. Karpervissen is een hobby en sommige kunnen gewoon verrekt goed water aanvoelen.

Er zijn vele wegen die naar Rome leiden.

Overlevinsdrang is er zeker wel bij karpers. Hoe was het voedsel aanbod op dat water? Werden de karpers gegrepen door de snoeken? Overlevingsdrang...als ze dat niet hadden dan waren de onder waterbeelden gevuld met aktie en geen voorzichtige karpers.

Maar het gaat allang niet meer over hoe een karpers zijn voedsel vind.

Ik laat het board weer wat het is, voordat Otte met meer ongerichte vragen komt en een plotselinge beledeging op het board plaatst of knip en plak zijn gegoogelde kennis erop plakt.


Fijn vis jaar allen.

gr Chris.

[HaPe van Ee]

Wetenschappelijk onderzoek dat zijn feiten...
Laboratorium-karpers vergelijken met karpers in de vrije natuur, dat gaat niet helemaal op.

De ogen blind maken en dan testen.
Natuurlijk gaat de vis andere zintuigen gebruiken.

Karpers dagen op rantsoen zetten, en dan zeggen dat ze overal op reageren.

Bepaald gedrag van karpers is moeilijk te verklaren.
Sommige zaken spreken zich ook tegen.
Maakt niet uit, dan krijg je tenminste discussie.
Daarbij open blijven staan voor de argumenten van anderen, ook al is het twijfelachtig.

Water met herkenbare stoffen, wat bij een karper door de neus-buis stroomt en wordt waargenomen, is dat ruiken?
Of is dat voor het gemak?

met gemakzuchtige groet

HPE

[Hilco Meijer]

Voor de liefhebber, hierbij een recent overzicht over chemoreceptie.

http://www2.gsu.edu/~biocdd/Publication ... 20Ecol.pdf