Hoe vind de karper zijn/haar voedsel?

[kevin rentzing]

hallo allemaal,

Ik heb laatst een heel interessant gesprek gehad met een ex-karpervisser. het ging erom hoe een karper nou eigenlijk zijn kleine beetjes voedsel tussen al die modder en troep uit weet te wroeten, dat door de modder al helemaal naar veen is gaan ruiken. ik zal het verder uitleggen.

een tijdje terug heb ik onder water beelden gezien van karper die lekker aan het rondzwemmen zijn, en opeens naar de bodem duiken en beginnen te wroeten. dan even later hangen ze al kauwend boven de bodem.
ik moet zeggen dat ik het een leuk gezicht vond en toch ook wel knap en interressant.
ik heb er toen daarna niet veel meer aan gedacht. tot een tijdje terug toen ik dit gesprekje met die ex-karpervisser had. we hadden het er op een gegeven moment over van: hoe is het nou mogelijk dan een karper tussen die troep en zooi toch miniscule beestjes vind die voedsel voor hem zijn.

ga in de zomer voor de gein maar eens zwemmen, duik maar een een flinke hand klei op. dan heb je dan die vieze zwarte/grijze/bruine drap met allerlei takjes en blaadjes die helemaal zwart zijn, en dit stinkt echt enorm. maar toch weet een karper daar zijn voedsel tussen te vinden.

dan ga je je toch vragen stellen:

- Kan die karper uberhaupt dat voedsel nog wel ruiken?
- hoe detecteerd hij dat?
- hoe weet die karper dat er precies daar, op die plek, voedsel ligt?

enzovoort enzovoort.
als je daar verder over begint na te denken, dan merk je toch wel dan het moeilijk is er verklaringen voor te bedenken.
en dan ga je je toch weer afvragen van: Zouden karpers eiwitten en koolhydraten kunnen waarnemen? vinden ze zo hun voedsel? en in hoeverre zijn flavours en al die andere troep dan nog wel nuttig? zou je niet gewoon een verdomd goede bol moeten hebben, zonder flavour?

Dit lijkt mij opzich wel een leuke discussie om te voeren, dus brand los!

mvg,

Kevin Rentzing

[Kees Ouwehand]

Een karper is in staat bepaalde stoffen waar te nemen, waaronder sommige eiwitten. Dan moeten er wel genoeg moleculen van vrij kunnen komen. Dat is een beperking van eiwitten. Daar zijn veel zeer stabiele stoffen bij die nauwelijks in water oplossen. Vergeet daarbij niet dat dierlijke organismen meer uitscheiden dan de voornaamste stoffen waaruit ze zelf zijn opgebouwd. Koolhydraten is dan overigens weer typisch, omdat een karper niet echt een planteneter is. Hij wroet wel tussen planten, maar is dan meestal op zoek naar voedsel dat zich tussen de planten of wortels van de planten bevindt. Maar er zijn goed oplosbare koolhydraten bij en dat werkt wel. Wellicht is de goede oplosbaarheid (waarneembaarheid) wel de reden.

Wat ik niet snap is dat je dan bepaalde oplosbare toevoegingen die makkelijk vrij kunnen komen uitsluit. Flavour of flavor is niet meer dan een verzamelnaam voor smaak en geurstoffen die een zintuiglijke indruk van voedsel achterlaten. Het is alleen de vraag welke zintuiglijke indruk een bepaalde stof achterlaat bij een karper. Dat is niet noodzakelijkerwijs hetzelfde als de indruk die het bij mensen achterlaat. Daarin zit de moeilijkheid. Hoewel karpervissers met wat ervaring door de jaren zo wat voorkeuren verzamelen. En ze zijn echt niet allemaal achterlijk (die karpervissers). Ik heb bijvoorbeeld de indruk dat scopex een voor de karper waarneembare ingrediënt bevat en heb het daarvoor al jaren in mijn rijtje mogelijke opties. Een niet onsuccesvolle toevoeging, ook bij andere karpervissers.

Ik heb vooral de indruk dat karpervissers, die zelf weinig creatief zijn in het zich inleven in het beperkte wereldje van een karper, zichzelf graag indekken door te beweren dat het allemaal niks uitmaakt. Waarbij ik niet beweer dat je je fantasie op hol moet laten slaan. Het makkelijkst is natuurlijk lang voor te voeren met een op zich weinig betekende boilie (voor de karper zintuigen). Dan hoef je verder weinig denkwerk in het aas te steken en elimineer je de factor samenstelling.

Groet, Kees

[Henk ter Maat]

Goochel maar 's op;
Food handling and mastication in the carp

Een verkort verslag vind je op de site van Douwe Bijlsma;
http://members.chello.nl/~d.bijlsma/
knoppen: aassoorten > geur en smaak.

[kevin rentzing]

ik ben het er inderdaad wel mee eens dat er meer achter zit dan dat de meeste denken,
en ook qua het zicht van een karper onder water.

echter moeten we niet vergeten dat het gewoon een watervarken blijft die zijn voedsel zoekt.

zijn er nog meer mensen die meningen hebben?

mvg,

[HaPe van Ee]

Om karper zijn voedsel te laten vinden schijnt het gebruik van een flavour nodig te zijn.
De karper ruikt dit, en gaat vreten.
Tenminste dat is wat de algemene opinie is onder de karpervissers.
Dus dan zal dat wel waar zijn.

met weegzak-drogende groet

HPE

[Kees Ouwehand]

Dat zit hem in de vertaling van het woord vrees ik. Hetzelfde als het hanteren van woordjes als ruiken en proeven bij karpers. Maar we kunnen volharden met elkaar niet te willen begrijpen omwille van een Engels woordje met een ruimere betekenis dan jij er aan wilt geven. In mijn betekenis gaat het om alle toevoegingen die een zintuiglijke indruk van voedsel achterlaten. Maar dan wel als zodanig waarneembaar voor een karper natuurlijk.

Als jij een andere opinie hebt, geef deze dan in heldere bewoordingen.

Groet, Kees

[ron cuyten]

Een karper heeft neusgaten en daar gaat water naar binnen. Als hij dan een flavour opmerkt dan noem ik dat gewoon ruiken. dat wij onderwater niet kunnen ruiken wil niet zeggen dat een vis dat niet kan. Wij zijn gemaakt voor op land en een vis voor onderwater dus heeft die genen die de vis bedacht daar rekening mee gehouden denk ik.

[K. van den Herik]

Ron,

Hoe fout ook: iedereen begrijpt je en dat is handig.

Zelfs een dooie karper KAN ruiken

[HaPe van Ee]

Helaas ben ik karpervisser en geen wetenschapper.
De wetenschap verteldt mij in ieder geval, dat om een flavour waar te kunnen nemen, het in de bek van de karper moet terecht komen.
Daar zitten minder specifieke smaakpapillen, dan op bijvoorbeeld de baarddraden en de neusgaten.
Maar ja, het blijft wetenschappelijk onderzoek en geen karpervissen.
Iets helder en duidelijk uitleggen valt helemaal niet mee.
Eén en ander wordt al snel verkeerd begrepen.

met onbegrepen groet

HPE

[K. van den Herik]

Het voedsel wordt voornamelijk met behulp van het reuk- en
smaakvermogen opgespoord. Het reukvermogen vertelt de vis op welke
plaatsen voedsel is te vinden en ter plekke gaat de karper met zijn
uitstulpbare, onderstandige bek op zoek. Het voedsel wordt bemachtigd
door met de uitstulpbare bek bodemmateriaal op te zuigen en hieruit
voedseldeeltjes te filtreren (zgn. ‘filterfeeding’). Voedseldeeltjes kleiner
dan 0,25 mm worden nauwelijks opgenomen (Sibbing, 1986).
Met het smaakzintuig proeft de karper of er eetbare bestanddelen in het
voedsel zitten. Dit zintuig bestaat uit een groot aantal zogenaamde
smaakknoppen. Deze bevinden zich op de vier bekdraden en op de lippen,
maar ook in de bek- en de keelholte. Vooral met de talrijke
smaakknoppen van het palataalorgaan, een gespierd deel van het
gehemelte, proeft de karper het voedsel.

die van kennisdocument karper weten er ook geen kut van, tjonge jonge


Ron en moi zijn in goed gezelschap.... hahahahahahaha

[HaPe van Ee]

Klaas,

Sinds 1986 is er inderdaad nooit geen onderzoek meer geweest, naar de werking van de receptoren van een karper.
Dit document bewijst jouw gelijk, en mijn ongelijk.

Toch maar eens Gulp-boilie's aanschaffen, die manipuleren zelfs het brein van de karper.
Zij maken ook gebruik van een heel bekende proffesor tijdens het productie proces, deze voegt een stof aan de boilie's toe, waarmee alle negatieve vangst-ervaringen in één keer worden uitgewist.
Of zou de karper toch onraad RUIKEN...

met lerende groet

HPE

[K. van den Herik]

HPE,

Weet ik niet, maar dat staat in elk geval niet in het stukje tekst. Staat alleen dat uit onderzoek door sibbing blijkt kleinere deeltjes dan 0,25 niet wordt opgenomen. Misschien is dat je probleem? Dat je niet goed leest en dat je brein alleen opneemt wat je denkt te willen?

Google eens op snellezen, mindmapping of http://www.smartreading.nl Ken Paul je krijgt wel korting...

Misschien ga ik wel mee voor smarttyping...

Wat ik wel leuk vond is dat de schrijvers het ook over ruiken hebben, net als ik, de sukkels...

[Chris Gabriele]

Goedemorgen Hans en Klaas,

Er zijn nog enkele onderzoeken geweest hoe een karper zijn voedsel vind en hoe het nou precies werkt.
Ook op welke prikkelingen het systeem reageert.

gr Chris.

[K. van den Herik]

Dacht dat Hilco al eens een link had geplaatst Chris.

Ruikt naar meer...

[HaPe van Ee]

Klaas,

Nee, het heeft niets te maken met te snel lezen.
Natuurlijk heb ik ook die links van Hilco gelezen.

Sterker nog, er zijn nog veel meer onderzoeken gedaan naar de smaakreceptoren.
Neem anders even contact op met de Zodiac Vleugel van de WUR in Wageningen.

Alleen maar dwepen met wetenschappelijk onderzoek vind ik echter niet opschieten.
Er zal toch een link moeten worden gelegd naar de praktijk van het karpervissen.
Dat schiet echter niet op, als er een discussie blijft over het feit dat het ruiken of proeven is.
Ik geef me daarom gewonnen en is het voortaan ruiken.
Mijn gelijk haal ik wel bij mijn werkgever

Mindnapping heb ik trouwens geen last van, wel van Mutiple Personality Disorder.
Daarom heb ik ook twee voornamen.
Dan weet mijn familie, op welk moment, met wie ze te maken hebben.
Mankeer trouwens nog wel meer, staat ook ergens op het board.

met gespleten groet

HPE

p.s. hoe kan men serieus blijven in (karper)wereld met zoveel geschreven onzin?

[Chris Gabriele]

Hoi Hans,

Ik heb de links gelezen van Hilco. Maar er is veel meer goed onderzoek verricht naar het voedsel zoeken en stoffen waar de karper op reageert. Verleden jaar is er op een universiteit nog onderzoek gedaan naar de werking van het systeem, hoe de signaal werking nu precies werkt. Voor velen niet interessant (neutronen en dat soort shit), en voor sommige leuk om te weten. Voor de praktijk als visser heb je er niets aan.

Roger Feijen heeft met mij ooit eens aminozuren combinatie geprobeerd die ik later tegen kwam in onderzoeken. Deze combinatie is ook uit getest in Vinkeveen bij de opnames van de onderwater beelden daar. Te duur, maar kan goed werken.

Een link naar de praktijk is wat lastiger Hans, er zijn een paar kleine dingen waar je in sommige situaties je voordeel mee kan doen. Maar dat ligt ook aan de vis omstandigheden.

Sommige karpervissers vinden het gewoon interessant om te weten hoe een karper zijn voedsel vindt, zoekt en waarneemt.


gr Chris.

[HaPe van Ee]

Hoi Chris,

Ik vind het op zich ook een interressant onderwerp.
Alleen zijn er (nog) geen echte wetmatigheden voor de karpervisser in wat een karper nu precies waarneemt.

Neem bijvoorbeeld iets als de zuurgraad/Ph van water die is heel variabel.
Meet men echter de zuurgraad van de sliblaag van de bodem dan blijkt die veel stabieler.
Verklaard dat soms misschien het succes van sommige flavours op een modderige bodem?

Ik durf wel met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid te stellen dat de karper bepaalde Ph's wel waarneemt.
Het zou niet best zijn voor het beestje wanneer dat niet zo zou zijn.

In alles wat men test aangaande de karper, als karpervisser is volgens mij
het grote probleem dat er te veel variabelen zijn bij het vangen van karpers.
Stel de zuurgraad is perfect afgesteld in het aas, een bepaalde karper reageert daarop, maar de vis is door negatieve ervaring geconditioneerd.
Dan kan het maar zo zijn dat ondanks een duidelijk signaal de vis het aas weigert.

met signalerende groet

HPE

[Chris Gabriele]

Hans,

Hoe een karper zijn voedsel detecteert, de werking van het systeem...neus..u-buis etc, is gewoon interessant om te weten. De natuur zit gewoon wonderlijk in elkaar.

Er is genoeg bekend zo onderhand over stoffen die een signaal afgeven. En zoals je al aangeeft kan als de karper er veel mee in aanraking komt (negatief) het voedsel weigeren. Maar toch kan dat lang duren voordat het aas stil valt. Als een signaal zo overduidelijk is en het valt stil hoop ik de vissen gewoon gevangen te hebben.

Sommige substanties uit flavours kunnen een karper duidelijk prikkelen. De old skool maple van RH was gewoon een erg goede flavour en een interessante oplosbasis. Zo heb je een label voor je aas, als aas je hobby is dan is het leuk om dit uit te zoeken. Maar dit wil weer niet zeggen dat je een simpele goed vangende bol maakt zonder deze flavour. Je kunt linksom of rechtsom en als men vangt en men beleefd zijn hobby op zijn manier is het gewoon ok.

Toch blijkt een karper enkele duidelijke voorkeuren te hebben en als het je hobby is dan is het leuk om daar mee aan de gang te gaan en feed back te verzamelen.

gr Chris.

[K. van den Herik]

HOE (ze detecteren) staat bij mij in het teken van DAT(ze detecteren), en dat is weer belangrijk voor WAT(ze detecteren).

Wat me btw opvalt is dat veel bijna perfecte parfums verneukt worden door een sloot 4711.

[HaPe van Ee]

Chris,

Dat de natuur wonderlijk in elkaar zit, daarvoor hoef ik alleen maar in de spiegel te kijken.

Laten we eens een boilie nemen en die de strawberry/peach noemen.
Hoe je het ook went of keert mijn neus zal aarbei en perzik ruiken, maar mijn mond zal zoet proeven.
Wat is dan de toevoegde waarde van een bepaalde geur onder water?
Het zal door moleculen in de lucht gedragen moeten worden, anders is het niet waar te nemen.
Of zijn er onder water ook moleculen die een geur kunnen dragen?

Kijk, amino's, oplosmiddelen en ph waarnemen daar kan ik absoluut in meegaan.
Die worden waar genomen, maar volgens mij niet door te ruiken.
Amino's en verschil in Ph daar is de karper al mee bekend vanaf het moment dat de vis begint te zwemmen, omdat de vis ze in zijn leefomgeving en in het natuurlijk voedsel tegenkomt.
En deze worden volgens mij gedetecteert door de smaakpapillen op het lichaam.
Oplosmiddelen kan de karper zien in het water met zijn ogen.

Sven had het in een andere topic over die klepjes bij de neusgaten van de karper.
Ik vermoed dat de vis hier alleen gebruik van maakt, wanneer deze in de modder gaat wroeten.
Zwemmend in het water neemt de vis van alles waar, en een groepje bollen kan de vis zien liggen op een afstand.
Of de vis heeft inmiddels door dat er op een bepaalde plek wel heel makkelijk aan vreten te komen is.

Duikt de vis echter de modder in om voedsel te zoeken, dan wordt het ook echt zoeken en wroeten.
De vis weet vaak door het waarnemen van feromonen/stoffen die het natuurlijk voedsel uitstoot, dat er wat te halen is.
Ik denk dat de neuskleppen tijdens dit zoek- en wroet-proces dan dicht zitten, en wanneer de vis lucht kwijt moet tijdens dit proces dan openen ze zich met aasbellen aan de oppervlakte tot gevolg.
Want ik meen mij te herinneren dat de neusgaten van de karper spuitgaten worden genoemd.

Het verhogen van de attractiviteit door bepaalde stoffen aan het aas toevoegen, houdt vaak in dat er meer brasem gevangen gaat worden.
Zij reageren blijkbaar sneller op bepaalde stoffen.
Hebben zij een beter ontwikkelt reukorgaan dan de karper?

De nuance is ik vermoed, ik denk en ik meen, dus ik filosofeer wat door op de kennis die wel beschikbaar is.
Ik hoop dat het toegestaan is, want anders ben ik weer wijzer dan in werkelijkheid het geval is.
En dat vinden sommigen onder ons niet leuk.

met aarbei-ijs-etende groet

HPE

[Chris Gabriele]

Hoi Hans,

Ik denk dat we eerst terug moeten gaan naar hoe een karper voedsel zoekt, hoe zijn systeem werkt.

Zal eens kijken hoe je hier een foto neerzet, nooit gedaan...zal wel klooien worden.

gr Chris.

[Roger Feijen]

euhmmm zag mijn naam voorbii komen??

owhh ha die chris

kom effe binnen kijken bij een onderwerp..

hpe?? vis jij wel eens snachts?

ik vind de vraag heel lastig te beantwoorden..

heb wel een theorietje..

ik denk de smaakpapillen in de bek moet je los zien van die op de baarddraden. dat is ook wel onderzocht ook die baarddraden en daar komen dan weer heel specifieke stoffen naar boven, en dat zijn er trouwens ook niet veel. voor sommigen is betaine hcl wel bekend en die staat op die lijst als nr 4 sterkst reagerend. bedenk wel dat niet alle stoffen getest werden.

opvallend is dat dus met name aminozuren reageerden op die baarddraden.

de bek is totaal anders en veel breder georienteerd, ik noem dat de filter, wat is eetbaar en wat niet.

de baarddraden is alleen de allarmbel, zie het als een giftig gas meter voor voedsel van de karper.(alles mijn theorie hoor, dus je kunt er makkelijk aan twijfelen, doe ik soms ook aan mezelf)

Ik denk maar zo, als je lang in de herrie zit, dan hoor je die op een gegeven moment niet meer. je moet je concentreren om het weer waar te nemen, zo ook met je neus, stank went, dus je raakt afgestompt. dat geld voor ons maar ook voor de vis hele grote hoeveelheden smaak brengen de vis in verwarring, en hij kan het aas haast niet vinden omdat de boel afstompt. ziedaar je stek leeft van de vis, en je krijgt geen beet(kan hoeft niet van veel flavour te zijn trouwens).

nu is die baarddraad de alarmbel, en als je die kan laten rinkelen, dan kan het zijn dat de vis gaat azen omdat de bel gegaan is, hij ontwaakt en gaat actief zoeken. hoop je, het kan ook zijn dat ie denkt ik kijk straks wel als ik honger heb.

Ik heb met dat spul van chris toen wel opmerkelijke resultaten gehad in een koude periode. dat is standaard een periode dat een vis afgeschakeld op de bodem ligt.

Ik heb hier echt heel lang over nagedacht, en ik blijf er van overtuigd dat alle stoffen op die lijst van die gekke japanner op de een of andere reden te maken moeten hebben met een afvalstof van een voedselbron. en dat die stoffen zeer specifiek zijn als afvalstof. dat als de concentratie hoog genoeg is dat dan de baarddraad getriggerd word in het zoeken naar voedselbron, en dat je dan met je boilie een kans maakt omdat een zoekende vis je bol ook niet zal laten liggen(ook niet altijd, soms krijg je door aaspreferentie ook geen beet), maar je maakt meer kans met een zwemmende vis dan eentje die lekker met zijn pens in de modder ligt te suffen.

trouwens zo uit het hoofd was de nummer 1 al detecteerbaar bij een concentratie van 10macht -14 mol/liter..

das heeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel erg weinig per liter

ow als ik het echt allemaal zou weten.. dan zou ik nu waarscheinlijk vissen en had meer nullen op de rekening

groetjes

Roger Feijen

[Chris Gabriele]

Hey Roger,

Twee jaar terug heb ik een onderzoek onder ogen gekregen waar onderzocht werd hoe men zieke koi's aan het eten kon krijgen. Wat stimuleerde ze en waarom. De componenten die ze beschreven gebruikte in onze dip. Ook bleek dat het ene aminozuur reageerde met betaine hcl en doordoor versterkte de werking.

Ook staat het hele proces beschreven hoe een karper zijn voedsel detecteert. Dat kan zijn, tast, zicht en chemoreptie. Dat laaste is met tekeningen geïllustreerd. De werking is een eye opener vind ik, vooral zijn neus met zijn u-buis waar het water in en uit gaat en zo wateroplosbare deeltjes, die te signaleren zijn voor de vis een signaal geeft aan het olfactory systeem...dan naar de hersenen.

Ben jij ook in Zwolle? Kan ik wat leesspul mee nemen.

gr Chris

[Hilco Meijer]

Het reuksysteem kunnen we misschien beter buiten beschouwing laten.
Wat we in ieder geval weten is dat het vissen aanzet tot azen en dat sommige soorten het gebruiken om voedsel te lokaliseren en anderen niet.
Als ik het goed begrepen heb, reageert het geursysteem alleen op (bepaalde) aminozuren, zeg maar de alarmbel van Pavlov, oftewel er is misschien iets te halen.
Niks meer en niks minder en voor ons als visser alleen interessant om te weten dat we mogelijk, door gebruik te maken van wateroplosbare stoffen (vrije amino’s) de vissen aan het azen krijgen. Voorbeelden van deze stoffen zijn, lactalbumine, L zero 30, p.d. vismeel etc.

Smaak is waar het voor ons vissermannen om uiteindelijk om draait.
Bestaat uit twee systemen, met ook verschillende functies.
Het externe systeem maakt de eerste selectie en is anders georiënteerd dan het interne, wat de laatste fase in het aasproces is, namelijk uitspugen of doorslikken van het voedsel.

PH van het water is (net als temperatuur) zeker van invloed, maar dan praat je wel, voor wat betreft verschuivingen in voedselvoorkeuren van karpers over een pH van minder dan 6.0.
Wat betreft de sliblaag daar durf ik dus geen zinnig woord over te zeggen.
PH van je aas? Zelfde verhaal, ionisatie?

Geuren onder water (flavours) is natuurlijk flauwekul. Vissers ruiken altijd aan al die potjes, maar ze kunnen ze natuurlijk veel beter gaan proeven.
Wat proeft een karper (in zijn bek) van al die verschillende flavours?
Alleen de basissmaak?

Dat idee van dat klepje kwam van mij en of ie daarmee überhaupt zijn neusgaten mee kan afsluiten weet ik niet.
Het modderverhaal vind ik zeer interessant.
Overigens ook zo’n apart fenomeen, waarom aast ie ’s ochtends vroeg in de modder?
Heeft vast iets te maken met zijn prooidieren.
Daarnaast, hoe vindt ie zijn voedsel in de modder, met behulp van zijn baarddraden?
Aasbellen worden denk ik meestal veroorzaakt door het wroeten in de bodem, maar als je naar (azende?) brasems kijkt speelt er waarschijnlijk meer.
Ze komen even boven en daarna zie je een bellenspoor.

Attractiviteit en brasem, ook weer zo’n leuke.
Vissen zijn allemaal verschillend en ik denk niet dat brasems sneller reageren op bepaalde stoffen, of een betere chemoreceptie hebben.
De macht van het getal, of misschien de verkeerde stoffen (brasemtrekkkers)?

Zoal Roger ook al opmerkt, teveel van het goede en hij blijft maar happen en dus verwarring?
Viel mij laatst ook al op in een onderwaterfilmpje.
Gevoerd met pellets en zoete maïs. Pellets voor een groot deel opgelost en die beesten maar happen, maar ze vinden bijna niks.
Aan de andere kant, kan je dit gegeven waarschijnlijk ook uitbuiten.
Een happende vis, is wel een azende vis.

Afvalstoffen?
Daar draait het volgens mij ook om en het zou me dan ook niks verbazen dat onze grote vriend ook een scavenger is en daarnaast ook een detritus eter.

De praktijk is uiteindelijk waar alles om draait en je hebt doorsnee vissers, goede vissers en hele goede vissers.

Helaas, behoor ik niet tot de laatste categorie!

With a little help from my friends en we komen een heel eind?

[K. van den Herik]

trial and error kom ik nog niet tegen, terwijl dit duidelijk waarneembaar is.