Toevoegingen nieuwe stijl


Hilco Meijer
Berichten: 1476
Lid geworden op: 17-11-2009 22:25

05-10-2010 08:52

Oftewel prebiotica, probiotica, organische zuren en essential oils, zin of onzin?

Ik denk persoonlijk dat deze toevoegingen zeker een meerwaarde voor je aas kunnen hebben en dan ook nog eens om verschillende redenen.

Sinds 2006 is het in de EU verboden om antibiotica toe te voegen aan diervoeders en de industrie is dan ook volop bezig om te zoeken naar alternatieven.
Daarbij gaat het vooral om bovenstaande toevoegingen.

Het effect van deze stoffen is in grote lijnen hetzelfde, ze zorgen er op verschillende manieren voor dat bepaalde schadelijke bacteriën, in de darmen sterk verminderd worden.

Daarnaast zijn een aantal van deze stoffen waarschijnlijk ook attractoren (essential oils en bepaalde zuren).

Overigens geen toevoegingen om zo maar even door je aas te gooien, de dosering steekt heel nauw en sommige hebben ook nog eens een heel laag smeltpunt.

Zo komen we hopelijk wel steeds weer een stapje verder.

Volgens mij weet een vis heel goed waar hij behoefte aan heeft, of in ieder geval kan ie een link leggen tussen wat ie eet en wat het voor hem doet.

Een bol waar qua voedingswaarde alles in zit (gezien de tijd van het jaar), die ook nog lekker is en daarnaast ook nog eens beter voor zijn gezondheid.

Voegen we ook nog wat enzymen toe, b.v. een theelepeltje Zymoral en we vangen weer wat meer?

Volgens mij wel.

Bovenstaande is natuurlijk wel een theoretische benadering en bij karpervissen draait het nou eenmaal om de praktijk.

Zoals altijd, trial and error.
Gebruikersavatar
Sven van Anrooy
Berichten: 7339
Lid geworden op: 26-01-2004 16:58
Contacteer:

05-10-2010 18:00

Hilco Meijer schreef:
Volgens mij weet een vis heel goed waar hij behoefte aan heeft, of in ieder geval kan ie een link leggen tussen wat ie eet en wat het voor hem doet.



Ik persoonlijk "denk" dat een vis dat niet echt in zich heeft. Het lijkt mij dat ze zich (tenzij het water niet anders toelaat en de vissen afhankelijk zijn van vissersaas) door een mengelmoes van alle bende die ze tegenkomen (tot stof en keien aan toe) te eten niet echt een link kunnen leggen tussen wat nu wel of niet goed is.

Natuurlijk zullen ze zich wel "beter" (wat is beter?) voelen maar dan nog blijven ze gewoon eten waar ze normaliter ook voor gaan. Alleen wat meer misschien. En negen van de tien keer wint het natuurlijk voedsel het toch wel van de balletjes, zeker als er wat meer gevist wordt en dergelijke..

Ik ben niet overtuigd, maar kan dat wel worden..
Het juiste water, de juiste plek en dan het juiste aas...

Geniet van mijn afwezigheid..

WC-PB: 1kg+ / 76cm
Gebruikersavatar
Henk ter Maat
Berichten: 6499
Lid geworden op: 23-01-2002 01:00
Locatie: Didam

05-10-2010 21:34

Hilco,
zin of onzin is moeilijk te zeggen.

De toevoeging van pro en pre biotica zou de natuurlijke darmflora wel eens kunnen verzwakken.

Antibiotica toevoegen moet sowieso niet, omdat bacterien zich aanpassen en ongevoelig worden.
Groet'n Henk..

still growing Old.
Jan Willem Hilverts
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10-09-2008 15:27
Contacteer:

05-10-2010 21:46

Sven,

Waarom denk jij dat het niet zo is?
--- Toedeledokie ---

Jan Willem

http://www.jw-hilverts.nl
Gebruikersavatar
ferenc van de vorstenbosc
Berichten: 3043
Lid geworden op: 17-05-2003 02:00
Locatie: lisse
Contacteer:

05-10-2010 21:51

Omdat ie karper vangt op zijn zelfgemaakte boilies :lol:


Denk persoonlijk ook niet dat ze van buitenaf kunnen bepalen wat goed voor ze is.Anders zouden we niks vangen op plastic aas?
Gebruikersavatar
Rik koster
Berichten: 5111
Lid geworden op: 26-09-2009 12:49
Locatie: zuid holland
Contacteer:

06-10-2010 00:08

op plastic aas vis vangen is in mijn ogen indien single bevist meer uit intresse.verder denk ik ook wel dat een vis een bepaald systeem heeft waardoor die weet hoe te overleven met voedsel.hoe kan een vis anders de winter overleven.hij weet ook dat die vetten moet opslaan en daardoor vaak het najaar voor de meeste van ons knallen geblazen is.verder ben ik benieuwd.leuk onderwerp.

il be watching !
Hilco Meijer
Berichten: 1476
Lid geworden op: 17-11-2009 22:25

06-10-2010 01:43

Feit is dat een karper, o.a. verschillend reageert op de afzonderlijke aminozuren.
M.a.w. op de één of andere manier, kan ie daar onderscheid in maken.
Doet ie natuurlijk niet bewust, maar hij kan het wel.

Is genetisch, dus evolutionair bepaald.
Evolutie draait om overleving, dus waarom zou ie geen stoffen kunnen herkennen waar ie voordeel uit kan halen, b.v. voor het versterken van zijn immuunsysteem?
Sec bekeken is de evolutie natuurlijk een soort ratrace tussen de verschillende ziekteverwekkers en de verschillende organismen.
Ben je gezond, dan zijn we in evenwicht.

Als je naar de morfologie van dat beest kijkt, ruiken en proeven kan ie als geen ander!

Waarom zijn bepaalde stoffen, zoals b.v. knoflookpoeder, sommige organische zuren, zout en noem ze allemaal maar op …?

Zijn waarschijnlijk gunstig voor zijn stofwisseling, immuunsysteem etc…

Heel frappant is overigens dat ie sommige stoffen veel langer test (in zijn mondholte), dan andere stoffen.

Bottomline, ik geloof er dus wel in.

Vertalen naar de praktijk is natuurlijk een ander verhaal!

Plastic aas, ik durf te wedden dat karpers, deze in 100 procent van de gevallen (als ze de keuze hebben) weer zullen uitspugen.

Echt slim is ie natuurlijk niet.

Dat recht is maar voorbehouden aan één soort en die is totaal de weg kwijt.

Deus ex machina.
Derk Roelsen

06-10-2010 06:51

Hilco,

Theoretisch gezien zijn er maar enkele aminozuren die ook daadwerkelijk waargenomen kunnen worden door karpers. Daarnaast zit heel het viswater bomvol met water oplosbare aminozuren, stel ze kunnen het waarnemen, weten ze dan überhaupt wel waar ze moeten gaan zoeken?

Ook lees ik weer het verhaal over enzymen toevoegen in het aas. Voeg je dit dan toe na het kook/stoom/gaar proces of daarvoor? Idem. met de aminozuren. Wel eens onderzocht hoeveel actieve aminozuren er over blijven na bijv. 3 minuten koken? Is niet zoveel meer hoor.

Met vriendelijke groeten,

Roel
K. van den Herik

06-10-2010 07:15

ruiken en proeven kan ie als geen ander


Hoe makkelijk je je kan vergissen en hoe goed iedereen begrijpt wat er wordt bedoelt---- taal en communicatie whoaaa

Roel,

Wel eens onderzocht hoeveel actieve aminozuren er over blijven na bijv. 3 minuten koken? Is niet zoveel meer hoor.


Nee, hoeveel dan? Helpt overdoseren?

Wat me is opgevallen:

hoe meer en hoe hogere dosis de atractie in mijn aas was hoe meer kaprer ik ving. Het totale gemiddelde gewicht was veel lager, logisch er zwemmen niet alleen maar 50 ers, je hebt er wel eens een dertiger bij en dan zit je op 40 terwijl 1 50er gewoon 50 is. Daarnaast ving je veel meer overige witvis. AKA misssie geslaagd.

Nu kan ik mee gaan bleren, maar ben samen met Dennissie en Jacco op probeertocht gegaan. Toaal ander aas. Niks atractoren enzo. Wel een redelijke voedingswaarde.

Tja toen een Schut schreef dacht ik van dat zal wel, gemiddeld zwaarder.... zie boven, echter: het aantal witvis(aanbeten) staat bijna op 0. Terwijl het aantal gevangen karpers niet eens zoveel minder is. De eerste tekenen lijken erop te wijzen dat het gemiddelde gewicht hoger is. Na 8 uur loopt de hengel wel af met 18 kilo plus he Dennissie? Mocht zelf ook niet klagen terwijl de periode ervoor 14 kilo echt wel het matje was en... vissen al die al vele malen zijn/waren gehaakt. Zelf heb ik 2 beste vissen erbij zonder maar een spoortje van een haak.

Dankzij of ondanks, ik vind het goed. Alle theorieen maken je blind las ik eens.....
Jan Willem Hilverts
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10-09-2008 15:27
Contacteer:

06-10-2010 08:13

Roel, en andere,

We hebben het over waarnemen van stoffen.. Leuk.. Maar waarom
Bestaan er nog steeds wateren waar sommige vissen nog nooit gevangen zijn? Waar leven zij dan van? Natuurlijk voedsel? Hoe wordt dan dan waargenomen?

Van een andere site:
 Een karper aast met behulp van zijn smaakpapillen. Als een karper aast op bijvoorbeeld muggenlarven neemt hij een hele hap modder, en met behulp van de smaakpapillen haalt hij(door het vastklemmen van de voedseldeeltje) de muggenlarven uit de modder. De rest gaat weer naar buiten, en de muggenlarven worden verorberd. Een groter voedseldeeltje (bijvoorbeeld een boilie) zuigt hij zonder vuil naar binnen. Ook het lokaliseren van het voedsel gebeurd met behulp van de smaak. Deze smaakpapillen zijn zo gevoelig dat ze op PPM (deeltjes per miljoen)niveau kunnen waarnemen. Een karper proeft of er voer in de buurt is. In de buurt van het voer is de smaak sterker dan verder weg. Door op concentratieverschillen af te gaan vindt de karper het voer. 

Ik ben er wel zeker an dat een karper weet wat hij nodig heeft en dit waarneemt. Wel is meegemaakt dat je stek na een paar dagen stil viel onder dezelfde omstandigheden gedurende die dagen.. Hoe zou dat kunnen dan? Wellicht mist jijde voedsel die benodigd is om te overleven. Bijna geen, zeg maar gerust alle, boilies hebben geen stoffen die ervoor zorgen dat een boilie het natuurlijk voedselhesrag nabootst en in alle behoefte voldoet.

Ga je met de ea theorie aan de slag kom je deels in de buurt, maar toch mis je eiwitten. Ga je met crap aan de slag, mis je ook eiwitten. Ga je met hnv aan de slag, mis je koolhydraten. Nu zijn er stoffen in ingrediënten die er wel voor zorgen dat je bij de................... Wat is dan de beste weg.. Want waarom kunnen karpers gewoon leven van alleen natuurlijk voedsel..

Waarom zouden zoals hilco aangeeft sommige dingen best een toegevoegde waarde kunnen geven? Misschien maakt het al wel deel uit an het biotoop van onze beschubde vriend..
--- Toedeledokie ---

Jan Willem

http://www.jw-hilverts.nl
K. van den Herik

06-10-2010 08:25

ik zou het geen smaakpappilen noemen, krijg je dat weer, immers dat zijn andere dingen

http://books.google.nl/books?id=d7CL_Wp ... ng&f=false

enne gulping komt in onze visserij niet voor is aas van een enkele mm
Gebruikersavatar
Sven van Anrooy
Berichten: 7339
Lid geworden op: 26-01-2004 16:58
Contacteer:

06-10-2010 08:38

Jan Willem Hilverts schreef:Sven,

Waarom denk jij dat het niet zo is?



Sven van Anrooy schreef:Het lijkt mij dat ze zich (tenzij het water niet anders toelaat en de vissen afhankelijk zijn van vissersaas) door een mengelmoes van alle bende die ze tegenkomen (tot stof en keien aan toe) te eten niet echt een link kunnen leggen tussen wat nu wel of niet goed is.


Daarom denk ik dat. Of het zo is zal een tweede zijn. Daarom zij ik ook: "Denk".. Anders wordt het "weet" ;)
Het juiste water, de juiste plek en dan het juiste aas...

Geniet van mijn afwezigheid..

WC-PB: 1kg+ / 76cm
Gebruikersavatar
Rick van Sinderen
Berichten: 713
Lid geworden op: 17-07-2010 20:23

06-10-2010 09:27

Iedereen kent wel van die momenten dat je iets verandert en zowaar een stapje omhoog doet, bij mij was dat gebruiken van essential oils, (de MSB variant) doseren is tricky maar ik geloof er wel in, wat specifiek de attractie is geen idee, maar voor mij werkt het.
Many men go fishing all of their lives without knowing that it is not fish they are after.
Jan Willem Hilverts
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10-09-2008 15:27
Contacteer:

06-10-2010 15:48

Sven,

Als jij elke dag een (als voorbeeld) mars eet en daar van aan de schijt raakt en afvalt, dan weet je toch op een gegeven moment dat ke daar dus niks aan hebt? Geen voedigswaarde, je bouwt geen vet op, energie etc.

Dan ga je ineens over op een marsmallow. Je komt aan, bouwt vet reserves op en krijgt energie, eiwitten en alles wat je nodig hebt.

Dan leg je toch uiteindelijk een link van.. He.. Dat is voedsel en voedingsrijk en die mars niet.

Jij bent een levend organisme die leeft op voedingsstoffen, een karper ook. Elk organisme heeft dat instinct. Kijk maar is naar zoogdieren in de natuur. Waarom eten die bessen, planten etc.. Omdat ze dat nodig hebben? Instinctief dat zegt.. Voedsel, wordt je groot en sterk van.
--- Toedeledokie ---

Jan Willem

http://www.jw-hilverts.nl
Cor Blokhof

06-10-2010 16:22

Ik betwijfel of een dier wat niet bepaald "slim" is zoals een karper deze link kan leggen.

Denk sowieso dat vooral de combinatie van de juiste factoren (rig, stek, aas) belangrijk is i.p.v. alleen het aas. Het wordt nogal overrated.

Een superaas wat altijd vangt bestaat gewoon weg niet.
Gebruikersavatar
Rene Schouten
Berichten: 1092
Lid geworden op: 23-11-2006 15:31
Locatie: Soest

06-10-2010 16:55

En Yakultjeboillies dan?
If you tolerate this, then your children will be next...
There will be ATTITUDE.
Gebruikersavatar
jacco noordermeer
Berichten: 1889
Lid geworden op: 02-02-2007 18:08
Locatie: gorinchem
Contacteer:

06-10-2010 17:19

Jan Willem Hilverts schreef:Sven,

Als jij elke dag een (als voorbeeld) mars eet en daar van aan de schijt raakt en afvalt, dan weet je toch op een gegeven moment dat ke daar dus niks aan hebt? Geen voedigswaarde, je bouwt geen vet op, energie etc.

Dan ga je ineens over op een marsmallow. Je komt aan, bouwt vet reserves op en krijgt energie, eiwitten en alles wat je nodig hebt.

Dan leg je toch uiteindelijk een link van.. He.. Dat is voedsel en voedingsrijk en die mars niet.

Jij bent een levend organisme die leeft op voedingsstoffen, een karper ook. Elk organisme heeft dat instinct. Kijk maar is naar zoogdieren in de natuur. Waarom eten die bessen, planten etc.. Omdat ze dat nodig hebben? Instinctief dat zegt.. Voedsel, wordt je groot en sterk van.

JW het bewijs hiervan is te merken om ons heen, de mens met al zijn verstand is in staat om goed van slecht te onderscheiden maar laat zelden het slechte liggen :wink:

Klaas Dennis leest niets op dit board, hij heeft genoeg aan zn schoolboeken :wink:
Gebruikersavatar
jacco noordermeer
Berichten: 1889
Lid geworden op: 02-02-2007 18:08
Locatie: gorinchem
Contacteer:

06-10-2010 17:21

Ps, patatpan staat weer aan, slecht voor mij en anderen maar het is wel lekker :lol:
Ohja, ik kom er van aan en sla vet op, dus is dit goed?
Gebruikersavatar
Sven van Anrooy
Berichten: 7339
Lid geworden op: 26-01-2004 16:58
Contacteer:

06-10-2010 17:37

Jacco, en de rest.. Niks aan toe te voegen..

Wij kunnen denken. Een karper lijkt mij niet in staat zulke links te leggen. Instinctief wel. Niet overtuigend genoeg. Ik betwijfel of een karper door de mengelmoes aan voedseldingenenzovoort uberhaupt kan beslissen of ie iets wel of niet pakt. Vertrouwen is tegenwoordig veel doorslaggevender dan darmflora-verbeterend :P

Experimenteer er gerust op los, hoef ik het niet te doen.. Pluk ik er wel de vruchten van. Zoals de meeste dieren doen 8)
Het juiste water, de juiste plek en dan het juiste aas...

Geniet van mijn afwezigheid..

WC-PB: 1kg+ / 76cm
Cor Blokhof

06-10-2010 17:49

Sven van Anrooy schreef:Jacco, en de rest.. Niks aan toe te voegen..

Wij kunnen denken. Een karper lijkt mij niet in staat zulke links te leggen. Instinctief wel. Niet overtuigend genoeg. Ik betwijfel of een karper door de mengelmoes aan voedseldingenenzovoort uberhaupt kan beslissen of ie iets wel of niet pakt. Vertrouwen is tegenwoordig veel doorslaggevender dan darmflora-verbeterend :P

Experimenteer er gerust op los, hoef ik het niet te doen.. Pluk ik er wel de vruchten van. Zoals de meeste dieren doen 8)


Inderdaad vertrouwen dat doet het hem. Op menig water heeft een uitgebreidde voercampagne zoveel effect dat je vaak al naar tien minuten je eerste aanbeet krijgt.

Kanttekening hierbij is dat die absoluut niet op ieder water werkt.
Jan Willem Hilverts
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10-09-2008 15:27
Contacteer:

06-10-2010 18:16

Jacco,

Ik snap ke eerste stuk ff niet..

En patat.. Jammie.. Maar helaas kan je er niet van leven daar het niet alle voedingsstoffen bevat.. Op den duur gaat je lichaam om andere stoffen vragen. Ga je ziektes krijgen omdat je bepaalde vitaminen, aminos WTC niet binnenkrijgt. Ook daarom zal een karper nooit een zeer lange tijd van een boilie leven. Omdat ze simpelweg niet alles bevatten om van te leven. Maar het is wel degelijk mogelijk in de buurt te komen.

Sven,

Een karper kan niet denken? Maar is wel kundig genoeg om herinneringen op te slaan, zich van een onderlijn te ontdoen.. Weten waar hij zijn voedsel vindt, obstakels als er gevaar is (drillen).. Dus wat is slim...

----
Een rig.. Tja, maakt ook een deel van het geheel uit.. Karper is van nature nieuwsgierig en proeft alles met zijn mond. Daarom vangt plastic aas ook. Als je maar een goede rig hebt..
--- Toedeledokie ---

Jan Willem

http://www.jw-hilverts.nl
Gebruikersavatar
Sven van Anrooy
Berichten: 7339
Lid geworden op: 26-01-2004 16:58
Contacteer:

06-10-2010 18:36

Jan Willem Hilverts schreef:J

Sven,

Een karper kan niet denken? Maar is wel kundig genoeg om herinneringen op te slaan, zich van een onderlijn te ontdoen.. Weten waar hij zijn voedsel vindt, obstakels als er gevaar is (drillen).. Dus wat is slim...
.


Dat is een stukje directe associatie waar oorzaak en gevolg direct met elkaar zijn verbonden. Dus honger = vreten. Aas zit ergens aan vast dus spuwen.

Waar jij in mijn ogen op doelt is een heel eind verder, veel indirecter. Er zijn teveel tussenstappen om die link te leggen in mijn ogen.

Ik zie die vis al met zijn vin onder zijn kinnetje.

"Hmmm, ff denken, ik voel me niet zo lekker".
Nu heb ik gisteren natuurlijk wat mossels, boilies, een paar hijsen hennep en wat tijgernootjes gegeten. En die slak was ook zuur dat ie buiten zijn wierbedje liep.
Eergisteren had ik die boilies niet gegeten en toen voelde ik me gisteren veel lekkerder.
Dus vandaag maar geen boilies, want dat werkt!"


Jaaaah, zo zal het gaan... :lol:

Neej, ik denk dat het een stapje te ver gaat om die mogendheid aan vriend karper toe te kennen. Nochtans draven we soms toch veel te ver door.. Is niet erg, maar doe het wel in de juiste verhouding...
Het juiste water, de juiste plek en dan het juiste aas...

Geniet van mijn afwezigheid..

WC-PB: 1kg+ / 76cm
Aart Lokhorst
Berichten: 8585
Lid geworden op: 03-01-2002 01:00
Locatie: Dronten

06-10-2010 19:18

Objectief gezien zijn het m.i. feitelijk allemaal gissingen hierboven daar we nog maar verrekte weinig van het metabolisme van een karper afweten.
Toevoegingen waar niemand nog van weet of ze wel of niet schadelijk kunnen zijn voor de karper s.v.p. niet toevoegen. En andere soorten toevoegingen waarvan inmiddels wel zeker is dat een karper er geen schade van ondervindt s.v.p. alleen maar in een gering percentage toevoegen.
Is al vele jaren een lastige materie en dat zal voorlopig ook nog wel zo blijven...
Gebruikersavatar
leen goudappel
Berichten: 6376
Lid geworden op: 09-07-2008 17:11
Locatie: Trakker Armo

06-10-2010 19:30

Zolang niemand een karper geweest is

Dus zegmaar nooit. ookal komen ze met feiten,wie zegt dat dat geen gissingen zijn? Zolang wij niet als een vis kunnen zijn/denken/eten/proeven/leven
.


Damp,zonnetje vogeltjes en de rust,dat is wat een mens belust
Gebruikersavatar
Henk ter Maat
Berichten: 6499
Lid geworden op: 23-01-2002 01:00
Locatie: Didam

06-10-2010 21:21

Toevoegingen nieuwe stijl of Nieuwe stijl van toevoegingen??

Meeliften

Bij het opvragen van gegevens of het lezen van reclamemateriaal over probiotica let dan op het verschijnsel ‘meeliften'. Meeliften houdt in dat een producent gegevens presenteert, die niet verkregen zijn met de door de producent gebruikte stam.

Heel gebruikelijk is dat een producent (meestal van pillen of poeders) op internet een informatiepagina heeft over een product. Bijvoorbeeld met Lactobacillus casei. Meestal wordt ook geen stamnummer of type aangegeven. Op de site wordt dan allerlei informatie aangehaald over diverse Lactobacillus casei stammen of zelfs van Lactobacillus acidophilus of andere bacteriën. Dit klinkt allemaal heel logisch, maar uitgaande van het autovoorbeeld in het vorige kader krijg je:

Een autofabrikant verkoopt een VW Passat 2.0 D. Hij prijst de (rij)eigenschappen van deze auto aan met informatie over allerlei andere typen VW Passat (andere Lb. casei stammen), en zelfs met de eigenschappen van een VW Golf (Lb. acidophilus ) of van een BMW (bijv. bifidobacteriën).
Geen enkele consument neemt deze verkoper nog serieus... maar bij bacteriën wordt het heel vaak gedaan....
De reden hiervan is dat onderzoek kostbaar is en vele kleine fabrikanten geen onderzoek kunnen betalen, maar wel iets willen verkopen (waarvan de werking dus op z'n minst twijfelachtig is)

Lactobacillus bifidus , deze naam mag sinds 1969 (!) niet meer gebruikt worden. Producenten met deze naam zijn dus zeker niet op de hoogte van de wetenschappelijke ontwikkelingen en de werking kan in twijfel worden getrokken. Het betreft hier tegenwoordig een grote groep bacteriën, ieder met een eigen werking. (analoog: je zegt feitelijk dat je een Duitse auto hebt. Dat is alle informatie die je hebt, je kan daar niets uit afleiden mbt de eigenschappen)
Als een producent aangeeft dat een zuivelproduct Lactobacillus bifidus bevat, geeft dat evenveel informatie als te zeggen dat het gemaakt is met melk. Niets dus.

Fantasienamen

Lactobacillus sporogenes, deze naam is een fantasienaam. Er bestaat geen bacterie met die naam. Er wordt geclaimd dat deze bacterie sporen zou maken. Per definitie kunnen lactobacillen echter geen sporen maken. Er wordt wel vermeld (door de producent !) dat het gaat om een Bacillus coagulans, een bodembacterie, die niet van nature in de darm voorkomt.
Groet'n Henk..

still growing Old.