Kan een karper ruiken?

[Hilco Meijer]

Kan een karper ruiken?

Volgens sommige mensen op dit forum, dus niet!

Een misverstand, een karper kan wel degelijk ruiken en de reuk is o.a. de eerste stap van de voedselopname. Daarnaast heeft de reuk nog andere functies, zoals b.v. het (sociale) gedrag van de karper en speelt het waarschijnlijk een rol (feromonen) bij het paaien. Hier ga ik verder niet op in.
Het reuksysteem bestaat uit de dubbele rij van twee gaten op de kop van de karper, het water met de daarin opgeloste moleculen (b.v. uit onze bollen) komt er aan de voorkant in en gaat er aan de achterkant weer uit. De neusholte zit vol met receptoren, die van alles kunnen detecteren. Waarschijnlijk zijn er zelfs receptoren voor de verschillende soorten aminozuren!
Als je weet dat reuk een belangrijke rol speelt in de voedselopname, kan je dit misschien ook vertalen (b.v. qua instantwerking) naar je aas. Waardoor worden de receptoren geprikkeld? o.a. door aminozuren, betaine, zuren en nucleotiden. Ik weet te weinig van de materie, wat dit b.v. zegt over flavours en de z.g. appetite stimulators en of die stoffen wel of niet werken.
Wat ik wel weet is dat reuk de eerste stap is van de voedselopname, wat b.v. kan betekenen dat een voedseldeeltje helemaal niet naar binnen wordt gezogen, of wel naar binnen wordt gezogen en na te zijn getest op smaak (het 2e systeem naast de reuk) wordt uitgespuugd of doorgeslikt. Het zijn dus (reuk en smaak) twee verschillende systemen!

Waar het mij vooral om gaat, is om ideeën uit te wisselen en of we hier al of niks mee kunnen.

Groet,

Hilco

[bas van geffen]

sow das diepzinnig zo laat, ik vind het een interresante topic, benieuwd wat het gaat brengen.

ik ben hier niet zo'n kenner in maar gebruik wel als ik zelf bollen draai (of particels, duivervoer, palletmix) een stimulant die moet aanzetten tot eten, zal hier geen merk noemen om het topic niet om zeep te helpen. maar hoe de karper dit nu opmerkt, ruiken of proeven, daar ben ik wel benieuwd naar.



das een goeie hilco!!

[mitsz van der kamp]

ik zeg het niet vlug, maar hier kun je in de zoekmachine écht veel over vinden. Loeb is de naam.

Nand Sibbing is ook een interessante naam. Dan heb je het hele zooitje gehad.

succes

[K. van den Herik]

Definieer geur
Definieer ruiken

Waarschijnlijk kan in het water dus niets geroken worden, terwijl iedereen weer wat er bedoeld wordt.

Noem het waarnemen, maar van mij mag je het ruiken noemen.

Zoek je de definitie van taal kom je op iet in de trant van dat we bedoelingen aan elkaar over willen dragen dmv klanken.

[Jan Willem Hilverts]

Ruiken of proeven, wat is de definitie. Ruiken, wordt dat niet gedaan in de "lucht"?? Water, wordt dat niet bij alle levende wezens die zich daarin bevinden gedaan door smaakpapillen... Oftewel het opnemen van het water en vervolgens filteren. Nooit afgevraagd waarom een karper (en ander vissoorten) water opnemen en vervolgens weer via de kieuwen laat weggaan.. Misschien om te proeven (lees ruiken....)

Geschreven door D.A.J. Bijlsma

Ruiken en / of proeven.

Ruiken?? Nee dat kan een karper niet!! Tenminste niet wat wij mensen onder ruiken verstaan, maar proeven dat kan de karper maar al te goed!! Neusgaten bezit de karper wel maar er is geen verbinding met de keelholte, het bestaat slechts uit een voor- en achteropening, de ruimte daartussen is overspannen met huid.

In de daaronder liggende holte bevinden zich huidplooien die bedekt zijn met een slijmhuid. Tijdens het zwemmen stroomt er water door de neusholte wat daar weer gecontroleerd wordt door de zintuigcellen die verderop in het artikel beschreven worden.

Dus om een idee te krijgen hoe een karper ruikt, om dit reeds lang ingeburgerde woord nog maar eens te gebruiken, zou je de boilie moeten gaan proeven dus?? Ja dat zou kunnen maar onze smaakpapillen zijn lang niet zo goed ontwikkeld als die van een karper. Onderzoeken hebben bewezen dat de karper zoet 512 keer sterker kan waarnemen dan een mens en zout neemt de karper 184 keer sterker waar.

Maar dat proeven van de boilie is ook weer een riskante zaak. Stel je voor dat er bloed- of vleesmelen in zijn verwerkt. Met de tegenwoordige waarschuwingen van BSE lijkt mij dit nu ook weer niet een gezonde zaak: tenzij je natuurlijk zeker weet wat er in de boilie zit. Volgens mij zou het gebruiken van dergelijke melen ook voor de boilie verboden moeten worden. Wij hebben allen toch het allerbeste voor met onze gevinde vrienden, is het niet. Ik heb al gehoord dat het niet bewezen is dat een karper ook BSE kan krijgen, maar het tegendeel is daarmee ook niet bewezen. Tot zolang lijkt het mij verstandig om er dan maar van uit te gaan dat het beter is om dergelijke melen niet meer te gebruiken.

Ook het proeven heeft dan weinig zin als je een idee wilt krijgen wat een karper precies waarneemt. Maar goed, een ieder doet maar wat hij denkt dat nodig is om te doen. Ik ruik ook aan een boilie maar ik denk meer uit gewoonte dan om te bepalen of de karper het wel lekker zal vinden of niet.

Nauw verbonden, maar proeven en ruiken zijn verschillende waarnemingen. Het verschil in de waarneming zit in de concentratie. Je bemonstert een aantal moleculen in de omgeving en krijgt bijvoorbeeld trek (ruiken) of je neemt iets op in geconcentreerde vorm en verzadigd jezelf daarmee (proeven en eten). De kern zit hem niet in definities, maar simpelweg in de vraag of een molecuul dat een mens in de lucht waarneemt ook de eigenschappen bezit om hem in water waarneembaar te maken. De volgende vraag is dan of karper geschikte chemoreceptoren heeft voor de waarneming. En dat is niet zo makkelijk generaliserend te beantwoorden. Je mag wel aannemen dat iets wat je via je speeksel proeft tenminste ook waarneembaar kan zijn in water.

Hoe proeft een karper dan:

Nu daar is een pracht proefschrift over te lezen "Food handling and mastication in the carp" een proefschrift van dhr. Ferdinant A. Sibbing dat gemaakt is in 1984 ter verkrijging van de graad van doctor in de landbouwwetenschappen. Dus niet zomaar iets, het is een proefschrift om wel degelijk rekening mee te houden. Wij als karpervissers kunnen het prachtig gebruiken om een idee te krijgen wat zich allemaal afspeelt in of aan de karper.


Maar eerst even wat zintuigen doornemen:

Smaakzin:

De "smaakzin" van de karper is van groot belang bij het lokaliseren van voedsel. Deze zenuwpapillen zitten over het hele lichaam tot en met de staart. Als de mens iets dergelijks zou hebben, zou dat betekenen dat de tenen kunnen proeven hoe iets smaakt!! Maar veruit de meeste smaakpapillen zitten op de baarddraden, lippen en in de bek. Met andere woorden de karper "proeft" het water wat langs hem stroomt en lokaliseert zo de richting van de voedselplek, hij gebruikt zijn baardraden, lippen en bek verder om te onderzoeken waar het zich precies bevind en of iets eetbaar is of niet. De baarddraden en lippen zijn bezet met een grote dichtheid aan smaakknopjes: ca 380 per mm2.

Tastzintuigen:

Ook zijn de "tastzintuigen" van groot belang bij het vinden van voedsel. Deze uitermate kleine zenuwuiteinden bevinden zich weer over het hele lichaam en wederom met een grotere concentratie aan de randen van de lippen, de voorkant van de kop en op de baarddraden. Hiermee is de karper in staat om de kleinste beweging waar te nemen. Denk bv aan het friemelen van de bloedwormen en/of andere insectenlarven die zich in de grond bevinden. Ook kan de beweging van kleine zwemmende of zich anders voortbewegende waterdiertjes zo waargenomen worden.

Met een beetje fantasie zou je ook kunnen bedenken dat hierdoor het kleine plonsje van een boilie waargenomen kan worden, de eerste attentie is daar, en bij het naderen "weet" de karper bij een positieve conditionering, hé daar is dat lekkere hapje weer, of bij een negatieve conditionering: HELP wegwezen!!

Zijlijn:

Een ander zintuig wat de karper gebruikt is een orgaan waarmee trillingen en verschillen in druk kunnen worden waargenomen. Dit orgaan is de "zijlijn", door wetenschappelijk onderzoek weet men dat de karper het verschil tussen een "normale" beweging en een "schrikbeweging" van een andere waterbewoner kan bepalen. Ook de beweging op de oever kan de karper zo waarnemen, om extra voorzichtig te zijn is dus niet een verkeerde eigenschap voor een karpervisser.

Iedereen die goed oplet heeft wel eens de boeggolf gezien van een karper die uit de oever vlucht en daarmee uiteraard ook de andere karpers, die misschien wel op jou voerstek wachten op een lekker hapje, in zijn vlucht meeneemt!! Deze vlucht wordt veroorzaakt door de trillingen die de karper met de zijlijn waarneemt. De vis associeert dit met gevaar en de instinctieve reactie is dus vluchten!!

Ook speelt de "zijlijn" een grote rol bij het waarnemen van zelfs de kleinste verschillen in drukgolven. Dit kanaaltje, wat de zijlijn werkelijk is en dat zich aan beide zijkanten van de vis bevind, is gevuld met slijm. Door middel van kleine openingetjes in het kanaal geven kleine celletjes een signaal af naar de hersenen: op deze manier houdt de karper het wezen dat hij werkelijk is onder controle. Hij bewaart hiermee het evenwicht, bepaalt onder welke hoek het lichaam zich bevind, wat onder en boven is enz .

Dan nu hoe voedt een karper zich:

Voedselopname:

voedselopname: zoeken, vinden, opname, selectie door proeven en reinigen, de niet verteerbare en/of niet smakende delen worden weer uitgespuwd of verlaten de bek via de kieuwdeksels de voedseldelen worden vastgezet, transport, kauwen en slikken, verteren.
Het verteren gebeurd in de darmen omdat een karper geen maag bezit.
Het palataalorgaan [ verhemelteorgaan ] en het postlinguaal-orgaan [ achtertongorgaan ] bezitten een complex spierkussen met een grote dichtheid aan smaakknopjes en spiervezels. Het is bezet met welhaast maximale dichtheden aan smaakknopjes, 820/ mm2, dit stijgt ver boven waarden bij andere vissen uit. Mede door deze enorme dichtheid heeft de karper een groot scheidend vermogen tussen eetbaar en niet eetbaar.

Hier wordt ook het voedsel vastgezet en verder getransporteerd. Ook speelt de viscositeit, de taaiheid, van het slijm in de bek een rol bij het vasthouden van voedsel. Ook zijn er in de bek van de karper verschillen in viscositeit van het slijm vastgesteld.
Waarschijnlijk kan door lokale bultvorming het voedsel tussen keeldak en keelbodem vastgezet worden, dit is toen niet verder onderzocht maar er zijn wel sterke aanwijzingen gevonden. Al met al dus een zeer complex geheel. Denk hier eens aan de volgende keer als je weer een haak moet verwijderen uit dit zeer complexe geheel.

Verderop in de kauwholte wordt het voedsel geplet of gekauwd tussen de keeltanden [ onder ] en de hoornplaat [ boven ] .
Het moment en de snelheid van bek openen , uitzetten van de bovenkaak, opening van de kieuwdekselklep en van de volumeverandering in mond – keel - en kieuwholte bepalen samen het effect van de hoeveelheid materiaal wat wordt opgezogen.

Partiële opname is mogelijk door snelle en volumineuze zuigbewegingen, opgewekt door vergroting van de mond en kieuwholte. De bovenkaken worden hierbij vooruitgestulpt waardoor een snelle en naar het voedsel gerichte waterstroom ontstaat: een vacuüm dus.
Het langzaam en ongericht opslokken van water met voedsel gebeurd door alleen vergroten van de mondholte, de karper kan hier dus alleen zwevende delen opnemen, denk aan watervlooien en ander planktonachtig voedsel.
Het spoelen van vervuilde grond met voedseldelen en/of de voedseldelen op zich gebeurd door het met gesloten mond afwisselend uitzetten [ expanderen ] en inkrimpen [ comprimeren ] van de mondholte.

Concluderend kan gesteld worden dat gericht opnemen van kleine delen wel degelijk mogelijk is maar mede afhankelijk zal zijn van de "honger" van de karper en de hoeveelheid ka(r)pers op de voerstek. Leeft de karper in een biotoop met een grote diversiteit aan natuurlijk voedsel waar ook nog behoorlijk wordt gevoerd, zal hij uiteraard sneller geneigd zijn om gepreoccupeerd te gaan azen.

Natuurlijke voedingsbronnen zoals; watervlooien, muggenlarven, tubifex en alle andere in het water voorkomende organismen zoals plankton e.d. kunnen zich in voor en najaar explosief ontwikkelen en zijn dan ook een grote bron van voedsel. Ook de tussen de waterplanten, algen en het eendekroos levende dieren zoals slakken, larven, wormen e.d worden samen met deze plantedelen met graagte genuttigd.

Ook zal een karper een klein visje niet schuwen. Dit weet ik omdat ik in het verleden enkele malen met een klein visje een karper ving. Alhoewel ik niet gericht op karper viste vond ik deze wetenschap toen toch wel belangrijk.
Bij begroeide oevers zal ook het inwaaivoedsel een bron van extra voedsel zijn, zachtere winters betekenen ook een groter aanbod van landinsecten e.d.

Zou hierin dan misschien ook een reden kunnen liggen voor de soms tegenvallende vangsten. Of ligt hier de reden dat sommige karpers nooit gevangen worden op een water vraag ik mij dan weer af.

Ik zou me kunnen voorstellen dat voor bepaalde karpers het overvloedig aanwezig zijn van natuurlijk voedsel voldoende is om te overleven. Deze immer voorzichtige karper heeft niet meer nodig. Het aangeboden voedsel door de karpervisser zal op de lange en soms ook korte duur altijd geassocieerd worden met gevaar, de karper zal deze stekken dan gaan mijden. Denk hierbij aan bv de geconserveerde boilies, sommige conserveringsmiddelen kunnen de darmflora compleet vernietigen.

Negatieve conditionering op natuurlijk voedsel kan niet aan de orde zijn omdat de karper dit niet associeert met gevaar, tenzij dit natuurlijke voedsel bedorven is door invloeden van buitenaf dan zal de karper ook deze plekken gaan mijden.

Ik heb de overtuiging dat het natuurlijke voedselaanbod een grotere bron van de dagelijkse voeding is dan menigeen beseft.

Dit alles is uiteraard verre van compleet maar ik hoop dat er een inzicht is ontstaan hoe onze vrienden onder water leven en dat u met mij ervan overtuigt bent dat een karper weliswaar niet kan ruiken maar heel goed kan waarnemen waar zich voedsel bevind.

[Dennis Timmerman]

zo zo das een behoorlijke lap tekst

[Douwe Bijlsma]

Als je dat over moet typen wel maar dat hoeft niet.

[vincent bakker]

Doe het niet graag maar bij deze toch maar even een stukje schaamteloze zelfpromotie:

op http://www.karperblog.nl/ruiken%20of%20proeven.htm heb ik een samenvatting geschreven van een proefschrift en onderzoek m.b.t. chemoreceptie bij karpers.

Samenvattend kun je vaststellen dat karpers wel degelijk een olfactorisch (reuk) orgaan bezitten, en dat samen met smaakreceptoren (die dus niet alleen in de bek maar over het hele lichaam kunnen voorkomen) inzetten om voedsel te detecteren, localiseren en te testen op eetbaarheid.

Deze 2 mechanismen samen kunnen we samenvatten onder de term chemoreceptie.

[Stefan van Grunsven]

Interesant onderwerp
hopenlijk wordt het geen reclame discussie over welke merk bol
of welke bollen boer de beste smaak heeft !

gr

[henry stotijn]

WIJ,WIJ,WIJ,WIJ,WIJ,WIJ,WIJ

[vincent bakker]

welke bollen boer de beste smaak heeft !

Ik knabbel nooit maar dan ook nooit aan een bollenboer...

Als bulk ingrediënt in een mix zou het wel eens kunnen werken. Moet je ze wel eerst goed malen.

[henry stotijn]

grapje stefan hahahah
zeker wel een leuk onderwerp en alles staat er al he in de postings
(MIN OF MEER RUIKEN) kunnen ze is dat niet leuk benaamd ?
nou heb ik nog een leuke vraag kan een karper zien??
vroeger toen ik begon met vissen meer dan 25 jaar geleden zeiden ze of we allemaal een karper is praktisch blind!! na jah waarom heb ie dan ogen? en tegenwoordig moeten we ook allemaal fluorcarbon hoofdlijnen/onderlijnen hebben voor de breakingindex van de zon bla bla bla!
maar ik ging ook met de meute mee vroeger zo van een karper is praktisch blind maar niets in minder waar ,,zielig he voor die karper als ze op de mat liggen en mij zien wat zal die schrikken gelukkig vang ik niet zo veel!!

[Stefan van Grunsven]

LOL !!!!
grappig krijg toch reactie haha

Ja dat is wel grappig ja
ik las ook laats een advetentie van heel lang geleden de prehistorie 20 jaar geleden of zo
maar daar stond in dat karpers inderdaad een slechte zicht hebben
En nu 20 jaar later komen ze met de fuzz grappig !!
zo zou het mischien ook wel lopen met de geur theorie
!!

gr

[K. van den Herik]

nooit is beweerd bij mijn weten dat een karper slecht zicht heeft, echter door de stand van de ogen kan hem pak hem beet 20 cm rechtvoor niets zien

[Douwe Bijlsma]

Vincent prachtig stuk, ik zal het met veel interesse eens goed doorspitten, mooi voorbeeld hoe de inzichten voortschrijden.

Henry door de opbouw van de ogen is vast komen te staan dat de karper heel goed zou moeten KUNNEN zien.

[Stefan van Grunsven]

Ja dat weten we nou
maar 20 jaar geleden waren ze daar nog niet zo heel zeker van !!
dat karpers konden zien

[vincent bakker]

Dank je wel Douwe,

ik weet hoe kritisch jij soms kunt zijn, dus ik beschouw het als een extra groot compliment, wetende dat het van jou afkomstig is!

[Hilco Meijer]

http://www.imbv.uio.no/fys/groups/kjell ... g_2003.pdf

Hierbij nog een leuke link over de smaak(voorkeuren) van vissen.

Groet,

Hilco

[Douwe Bijlsma]

Stefan misschien wel niet zeker of de vis kon zien maar wij hielden er wel degelijk rekening mee omdat er veel voorbeelden waren dat ze meer konden zien dat werd aangenomen.

[Douwe Bijlsma]

Vincent ik vind het een goed artikel omdat het een punt open laat over het reukorgaan, en voor de rest tot een zelfde conclusie komt.

Het hebben van een orgaan wat wij als landdieren, zo je het noemt, een neus zouden kunnen noemen wil niet zeggen dat het ook dezelfde functie heeft.
De binnenkant van dat orgaan is ook bekleed met de chemoreceptoren waarbij je ook kunt stellen dat het dier door dat orgaan ook proeft, misschien wel richtingbepalend om maar een zijstraat te nemen.
Het grote verschil met de landdierenneus om maar bij jou naam te blijven, is dat het geen verbinding heeft met de mondholte en daar gaat de geur naartoe bij de de landdieren.
Ik ben het overigens met velen totaal eens dat, hoe je het ook noemt het waarnemen van in water opgeloste stoffen blijft.
En dat je het ook in die context moet begrijpen hoe je het ook wilt noemen.

Blijf ik ook met jou artikel dicht bij huis door wederom te stellen dat een karper niet kan ruiken met wat WIJ als ruiken ervaren.
Het voegt wel iets belangrijks toe aan de materie en daar ben ik blij mee.

[Hilco Meijer]

Nog een link, speciaal voor Douwe.

http://jeb.biologists.org/cgi/reprint/157/1/1.pdf

Groet,

Hilco

[vincent bakker]

Douwe:

Precies, de hele discussie over al dan niet ruiken hoeven we eigenlijk niet te voeren als we de verzamelterm "chemoreceptie" gebruiken. Het ruiken van vluchtige stoffen(zeg maar een mengsel van lucht en geurstof moleculen) zoals wij landdieren dat doen is niet van toepassing onder water. Onder water gaat het om wateroplosbare stoffen! Niks nieuws onder de zon dus eigenlijk.

Ik durf niet zomaar te stellen dat alcoholesters (in de lucht vluchtige flavours) GEEN effect hebben, maar ben wel zeer geneigd om het toch niet in die richting te zoeken qua incitants (attractors). Wateroplosbare stofjes, en dan vooral vrije aminozuren willen we hebben. En die vinden we in tal van organische stoffen zonder meteen de chemiedoos uit te moeten graven....

Iemand nog wat maggi in de soep?

Hilco:

bedankt voor het artikel, had deze al eens gelezen maar ga hem nog eens bestuderen. Is er iets wat jou is opgevallen of wat je zou willen bediscussiëren?

Nog meer leuke wetensjappelijke artikelen? Ben zeer geïnteresseerd!

(terwijl ik wil posten zie ik dat je er nog een gepost hebt over kuchende botten, tnx! Leesvoer... lekker....)

[sander van thiel]

elke vis heeft toch een reukorgaan niet aleen karper maar ook voorn,brasem en zeelt enz enz dus maar dat wist ik al niks nieuws eigenlijk

[Douwe Bijlsma]

Sander ik zou toch beide artikelen en de reacties nog eens doorlezen voordat je zo stellig bent dat de vissen een reukorgaan hebben.
Met de nadruk op reuk.

[Douwe Bijlsma]

Hilco: ik beheers de Engelse taal veel te weinig om er direct iets zinvols over te zeggen.

Wat ik wel weet is dat de nadruk op "sniff" ligt en dat is niet bepaald direct gekoppeld aan ruiken.
Ja zo wij het willen zien wel natuurlijk maar je kunt ook zeggen dat de vis het water opsnuift om het te proeven of aan het snuffelen is om iets eetbaars te vinden.
Mijn eerste reactie is dat er weer een menselijke trek of begrip aan wordt gehangen om het begrijpbaar te maken maar dat de ontvanger er een andere bekentenis aan geeft.

Deze reactie is omdat je het speciaal voor mij hebt geplaatst.