zijn eieren en soyameel negatief in een boliemix

[Bart van den Hurk]

Klopt Martijn, maar...

Een gegeven wat op jullie wateren minder van belang is, maar op de drukkere cirquitwateren wel zeker, is dat de vissen voornamelijk nog maar die makkelijke boilies eten. Vandaar ook de gewichtstoenames de afgelopen jaren, dit komt niet door een tuberflex explosie in het water, maar door die balletjes! Door de toename van voerhoeveelheden door alle karpervissers wordt de samenstelling van de boilie naar de behoeften van de vis ook steeds belangrijker, omdat de vis nu eenmaal meer boilies eet dan voorheen. Dit is volgens mij ook een van de redenen waarom vismeel nog steeds goed loopt op veel wateren, de eiwitten in vismeel zijn goed opneembaar voor de karper omdat ze dicht bij de eigen eiwitten liggen.

Hoe meer er gevoerd wordt op een water, hoe belangrijker de voedingswaarde van de boilie en de samenstelling. Kijk op die relatief lichter beviste wateren bij jullie boven in het land is dit niet van toepassing, dat klopt. Maar wanneer die balletjes overal liggen, dan gaat die karper echt geen moeite doen om die larfjes uit de grond te halen of mosselen te kraken. Het blijft een "lui" beest. Alleen op het moment dat hij zich echt niet goed zou voelen bij een bepaald aas, dan zal hij dit links laten liggen (zoals grote hoeveelheden tijgernoten, dat bevat gewoon niet de broodnodige voedingsstoffen voor de karper).

Qua koken moet je ook rekening houden met het stollen van je zetmelen, dit veroorzaakt ook een stukje hardheid van de boilie.

[Martijn Nederpel]

Ben ik het helemaal met je eens bart, heb dan ook niet beweerd dat het door bijv een tubifex explosie zou komen...alleen vraag ik me op mijn beurt weer af of een karper op een circuit water het onderscheid kan maken tussen al die boilies. Tussen vismeel en zoet ok maar tussen jouw vismeel ballen en die van de buurman lijkt me sterk. Ik bedoel dan het verschil in voedingswaarde en niet in smaak. tevens word er naar ijn mening teveel aandacht aan eiwitten gegeven deze spelen vooral een rol bij de groei van een vis (evenals calcium)is deze uitgegroied dan is de eiwit behoeft vele malen lager ik zou me in zo'n geval veel drukker maken om vitamine gehalte en dan nog.......alsof die beesten in het weld zo'n uitgebalanceerd dieet hebben toch doen ze het goed zeer goed in onze wateren..
mvg martijn

[Bart van den Hurk]

Het onderscheid kunnen ze in mijn ogen niet maken, maar op wateren waar de vissen kunstmatig opgevoerd zijn, daar zijn ze afhankelijk van de boilie. Wanneer het gros wat gevoerd wordt van een dermate kwaliteit is dat de vis essentiele voedingsstoffen mist in zijn dieet, dan zal hij er vaker voor "kiezen" om die balletjes te laten liggen en naar een andere voedingsbron te gaan (Mits die mogelijkheid bestaat, gevolg is vaak wel dat de vissen terugvallen in gewicht). Dit op klein cirquit water.

Op grotere wateren, met vaste stekken of iets dergelijks en een grotere afstand tussen voerplekken, daar zal hij niet zozeer de boilie herkennen. Maar wel weten dat daar voer te vinden is waar hij zich lekker bij blijft voelen en dus ook in die hoek blijft terugkomen. Wanneer een voerstek blijft lopen en meer en meer vissen opleverd, dan is dit het geval.

Waarom denk je dat Aalten na 10 dagen weer ging verkassen? Dat de stek geen grote vissen meer opleverde? Ik ben ervan overtuigd dat wanneer hij met een HNV had gevoerd op die stekken het in het begin minder zou lopen, maar uiteindelijk de stek vele malen meer vissen op zou leveren...

Maar goed, ieder natuurlijk zijn eigen theorien over aas en voermethodes, dat moge duidelijk zijn.

Wat ik enkel wil aankaarten met bovenstaande stukken tekst is dat op het moment dat er meer en meer gevoerd wordt, de verteringseigenschappen en voedingswaardes van onze boilie steeds belangrijker worden, omdat die boilie dan simpelweg een groter deel van het dieet van de karper in zal nemen.

[Wil Jeurninck]

Eiwit begint te stollen bij een temperatuur van 54 graden celsius.


Dit even voor de mensen die allerhande temperaturen riepen.

[Kees Ouwehand]

Zo maar wat opmerkingen.

Wel eens boilies gemaakt zonder eigeel?

Ei-albumina is geconcentreerd eiwit uit eieren.

Ei-poeder is ei-struif waaruit water verwijderd is.

Beide producten komen uit eieren en vereenvoudigen het fabrieksmatig fabriceren van boilies.

Water is het probleem. Maar dat moet er fabrieksmatig toch uiteindelijk ook weer in.

Thuis met verse eitjes... Ach, het water zit er al in en hoeft dan ook niet extra toegevoegd te worden.

Bij het afromen trek je karpers op je stek en wint vertrouwen. Bij het bevissen neemt het vertrouwen weer af. Dat de grootste karpers het eerst afdruipen komt omdat dit de gretigste vissen zijn. Die worden het eerst gevangen en zijn na de ervaring minder vangbaar.

Karper heeft receptoren voor de herkenning van bepaalde eiwit producten. Daar vindt hij zijn voedsel mee. Bij de voedselkeuze is het streven op termijn naar een gemiddelde dat enigzins aan het vereiste voldoet. Zolang dat mogelijk is, want karper heeft ook een groot aanpassingsvermogen. Bij te vet voer gaan ze eerder dood aan leververvetting dan dat ze het zullen mijden om de nadelige effecten te compenseren. Overvoeren met een aas dat in de buurt ligt van het gemiddelde zal de langstdurende werking hebben. Maar in het aas zullen altijd bestanddelen zijn die geen nut hebben of nadelig zijn voor de karper. Die zijn onoverkoombaar.

Groet, Kees

[Eus Molewijk]

Deze discussie zat er natuurlijk aan te komen...
Het is overigens niet nieuws, het staat al enkele jaren op Eddy z'n site.

Dat het dressuurdoorbrekend zou zijn betwijfel ik, dat de boilies over een langere periode enorm goed werken en blijven werken staat voor mij als een paal boven water, ik durf niet te zeggen of Eddy z'n resultaten hetzelfde zouden zijn geweest als er wel eieren en soyameel in z'n boilies zou hebben gezeten.

In dit geval geldt dus: baat het niet dan schaadt het zeer zeker ook niet.

Als bijkomend voordeel is dat de productie van boilies op deze manier goedkoper wordt zonder in kwaliteit in te boeten heb je naar mijn mening een sterckxe troef in handen.

Ik heb niet idee dat Eddy d.m.v zijn boek zijn boilies wil promoten, hij noemt de naam van z'n aasfirma niet meer dan een enkele keer ook al weet ik zeker dat er mensen zijn die er toch anders over denken.

[Harnold Kikkert]

Water is het probleem. Maar dat moet er fabrieksmatig toch uiteindelijk ook weer in.

Thuis met verse eitjes... Ach, het water zit er al in en hoeft dan ook niet extra toegevoegd te worden.


Groet, Kees

Als je ipv 10 eieren nu eens 5 eieren gebruikt en aanlengt met plm3 dl water.
Wat is jou inziens dan het reslutaat mbt de kwaliteit van de boilie?

gr Harnold

[Chris Gabriele]

Karpers hebben geen problemen met eiwit, ook niet als deze slechter te verteren is.

Kroost wordt in China speciaal gemanupuleerd zodat de eiwit benutting beter komt te liggen (voor voeding technische redenen is dit kroost waardevol, naar mens gerelateerd)
Er is een boekwerk over kroost mbt tot dit onderwerp.

Dat karpers ook in de kroost smakken is bekend.

Enzymen en hun werking, predigestid vismeel toevoegen (bij de mens kan bij te lang eten van voorverteerd voedsel problemen op leveren en te veel aan eieren ook)
en alle theorieen op een hoop is perfect.

De karper is wel wat gewend en zo ook met eieren.

Wij kunnen in bepaald elanden niet het leiding water drinken, wij kunnen bepaald voedsel aldaar niet eten (heb bij de indiaantjes gegeten en zal mij dat nog lang kunnen heugen)

Een teveel aan eiwitten kan hij via de kieuwen als amoniak (volgensmij zat het zo) afscheiden.
Onverteerbaar voedsel wordt door microorganismen afgebroken of zo weer uit gepoept als dit niet lukt.

Voorverteerd vismeel, aminol of dat soort producten is mijn inziens van waarde mbt een atractie waarde.
Eieren of niet maakt m.i.z. niet uit, koken denatureerd de eiwitten zodat deze beter verteerbaar zijn.

Bart, jij stelt dat Evert de vissen met HNV langer had kunnen vast houden.
Ik geloof niet dat met de voer hoeveelheden die EA hanteerd de vissen zich zo vol kunnen eten dat ze, door aanvulling met natuurlijk voedsel, weten dat het geen HNV is.
Althans, het lijkt mij onwaarschijnlijk.

gr Chris.

[Kees Ouwehand]

Aanvullend op Chris,

Dit wordt steeds over het hoofd gezien in het vertering en verzadiging verhaal van karperaas. Karper is volledig afhankelijk van de enzymatische spijsvertering in de darm om het simpele feit dat het beestje geen maag heeft. Inderdaad gaat wat gegeten wordt en in de darm niet wordt afgebroken gewoon de darm weer uit. Aannames gemaakt vanuit de menselijke spijsvertering lopen daarop volledig mank. Plus het feit dat het normale dieet van karper dierlijk eiwit is. Er worden nauwelijks plantdelen gegeten. Het gewroet tussen plantwortels is voornamelijk om daar bodembeestjes tussenuit te graaien en geen geknaag aan de wortels.

Tja Harnold, 5 eieren in plaats van 10 is dus 5 eieren. Of te wel 300 gram in plaats van 600 gram ei bij de mix. Niet dan? Brengt desgewenst het eiwitgehalte van de mix omlaag. Dat had Evert Aalten mijn inziens voor ogen om het eiwit gehalte richting de norm te krijgen. Het extra eiwit van de eieren brengt het gehalte al snel boven de norm. Vooral belangrijk als je normen nastreeft als indicatie voor de kwaliteit van het aas. Volgens mij is dat wat betrekkelijk, maar in koi voer vind je ongeveer dezelfde normen terug.

Groet, Kees

[Bart van den Hurk]

Chris, zonder weer een ellelange discussie te starten mbt voedingstheorieen. EA hanteert in zijn theorie een vrij laag eiwitpercentage vergeleken met de procentuele behoefte van de karper, ervanuitgaande dat het restant aan eiwitten gehaald zal worden uit het natuurlijke voedsel. Maar wat als de karper nu voornamelijk boilies ziet als "natuurlijke voedselbron", ik durf te beweren dat dit op veel DRUKKER beviste wateren het geval is. Dan krijgt hij dus eiwittekorten en zal hij op een gegeven moment overgaan op ander voedsel ipv die boilies. Vandaar dat de voerstek idd snel vis oplevert, waarschijnlijk meer dan een HNV in het begin, maar op een gegeven moment stilvalt omdat de vissen hun behoeften dienen te vervullen met ander voedsel (de gehanteerde 10 dagen grens).

Wanneer je nu voor een langere periode op een stek wilt vissen, enkele maanden (wat ikzelf ook vaak doe), dan kies ik juist voor een boilie met een hoger eiwitgehalte en een boilie waarvan de verschillende bestanddelen beter op te nemen zijn door de karper. Hierdoor zullen de tekorten minder snel ontstaan en zal een stek langer blijven lopen. Hoe langer, vaak hoe beter in veel gevallen. Tot op het kantelpunt dat er stekdressuur ontstaat, maar dat heeft minder met het aas te maken.

Voerhoeveelheden dus even buiten beschouwing gelaten, deze zijn afhankelijk van het aantal vissen op de stek, andere vissoorten, concurrentie, etc. Deze stem ik dus af naar de situatie. Ook is die 1200gr. of iets dergelijks niet heilig, na het verschijnen van het boek zijn er behoorlijk wat aanhangers ook grotere hoeveelheden gaan voeren (2 a 3 kg pdag). Het was enkel een richtlijn, hetzelfde is trouwens nu in het boek van Eddy ook het geval. Hij geeft een tabel met voerhoeveelheden, maar pas deze aub aan aan de situatie op een water, voordat een paar hersenloze karpervissers het weer voor de rest gaan verzieken.

Wat Klaas aangeeft heeft hij volkome gelijk in, een karper is volledig afhankelijk van de vertering door enzymen. Maar wanneer een boilie nu producten bevat die gemakkelijker door middel van die enzymen door de karper opgenomen kunnen worden, een betere verteerbaarheid van het voedsel dus, zou dit aas dan ook beter geschikt zijn voor de lange termijn?

[Michel Admiraal]

Bart,

Ik kan mij gerust voorstellen dat als je voert met een HNV boilie de vis langer vast kan houden op je voerstek. Je geeft al aan dat dit voornamelijk geldt op druk beviste/bevoerde wateren. Maar wat gebeurt er nu als je niet de enige bent die op deze stek aan het voeren bent. Deze persoon zal dan NIET met een HNV boilie voeren.

MVG Michel

[Chris Gabriele]

Hoi Bart,

Een discussie over allerhande voedsel theorieen wil ik ook niet opstarten.
Mijn vraag stelling aan jou is wel zodat ik weer eens een boeiend antwoord terug krijg.
Zo kan soms een vastgelopen mind weer eens een zijsprongentje maken.

Jou vraag:

Een karper is volledig afhankelijk van de vertering door enzymen. Maar wanneer een boilie nu producten bevat die gemakkelijker door middel van die enzymen door de karper opgenomen kunnen worden, een betere verteerbaarheid van het voedsel dus, zou dit aas dan ook beter geschikt zijn voor de lange termijn?

Ik ben een tijd geleden met deze vraag aan het worstelen geweest.
Winter/zomer, gewoon altijd beter verteerbaar...

Neem LT Vismeel, door de methode van verhitting blijfen er meer voedingsstoffen over. (iets wat in de levensmiddellen vaak gebeurd).
Echter is dit wbt verteren hetzelfde laken van een pak..
Alleen benut de vis er meer van.
Dit LT wordt veel gebruikt in koi voer, meer winst,...minder aanvullend voer nodig.
Alleen mijn inziens benut hij meer en zit hij eerder vol, soms willen we dat denk ik...ligt aan de voermethode.
Dus beter verteerbaar, eerder verzadigd en een snellere doorloop tijd (om bij EA te blijven).
Maar de enzymen doen nog steeds het werk, net zoals een karper een rauw visje kan behappen.

Een koi leeft in een kunstmatige omgeving, sporen elementen en mineralen zitten ook allemaal in het voer.
Onze vriend haalt dat uit de bodem, of hij wil of niet.

In studies voor zieke dieren is voeding natuurlijk belangrijk.
Herstellen kost energie (voor mens en dier).
Soms is het nodig om predigestid voer te geven bij een dier.
Echter niet te lang of gedeeltelijk weer met gewoon voer te combineren.
Die zooi in de darmen kan lui worden en de maag.
De enzymen hoeven nl niets of weinig meer te doen.

Predigested is voer mij alleen als toevoeging voor instant waarde, maar dan in geringe hoeveelheden.

Voorlopig blijf ik van mening dat het geen probleem is dat de darmen van een vis aan het werk moeten, laat die micro organismen maar een feestje bouwen.

Geen eiren, maar bv eipoeder, ei albumine of iets dergelijks.
Is dit werkelijk beter verteerbaar dan gewoon een kippe ei ongeschonden?

Een lastige materie vind ik.
Het is ook alleen een mening waar ik nu van uit ga en natuurlijk kan mijn inzicht veranderen.

gr Chris.

[Chris Gabriele]

Kees, uit koolhydraten worden niet afgebroken naar eiwitten.
Koolhydraten, vetten en eiwitten hebben een eigen hoofdstuk

Ik kan je wel tzt wat info over deze toe mailen.

gr Chris.

[Darko Zupanic]

Mannen:

Als jullie in plaats van eieren en soja in de boilie “getoast lupinenmeel” doen zijn jullie van alle problematiek af, (als überhaupt problemen waren).
In Nederland hebben we een hypermoderne lupinenfabriek…

Getoast Lupinenmeel, Fralu T

Geeft een langere houdbaarheid, verbetert structuur, antioxidatieve werking, verbetert emulgeereigenschappen, VERVANGING VAN EIEREN EN MELK (POEDER).

Groeten,
dARKO

[Kees Ouwehand]

Sorry klopt, Chris.

Ik was een beetje te snel in het neertikken.

Afwijkend van zoogdieren zet de karper koolhydraten namelijk langzamer om dan eiwitten. Energie uit een koolhydraatrijk dieet komt in het voorjaar moeilijk ter beschikking waardoor een voedsel tekort kan ontstaan. Verder geeft het ophoping van glycogeen, wat problemen kan geven met hart en lever. Of te wel, voedingsregeltjes met betrekking tot de menselijke voedselleer moet je kritisch benaderen als het over karper gaat. Het is echt een ander beestje.

Maar nog steeds, wat weet een karper hier zelf van?

Koolhydraten zijn trouwens een noodzakelijk kwaad wat nu eenmaal in alle boilies zit.

En dan kritisch zijn over eiwit uit eieren. Dat is nu iets waar de karper wel mee om kan gaan.

Groet, Kees

Lupinenmeel is toch een vervanger van soja?

[Bart van den Hurk]

Michel,

Als je met 2 man op een zelfde stek voert ben je uitgebonjourd, klopt, maar ik heb dit gelukkig nog niet mee hoeven te maken. Ook zullen dan weer eerder bepaalde tekorten ontstaan bij de karper, hij zal namelijk echt niet mijn bolletjes uit die kilo's voer gaan selecteren en die andere bolletjes laten liggen. Ook loop je nog eens het risico dat je de vissen (door 2 voerders) overvoert en dat ze volledig stilvallen (bijv. al vroeg in het najaar).

Chris,

Ikzelf heb nooit gebruik gemaakt van deze predigested vismelen, want dan praat je over enzymebehandelingen aan de producten voordat je ze in de boilie verwerkt (toch, als ik mij niet vergis). Producten waar ik wel graag gebruik van maak zijn geextrudeerde dan wel verhitte producten (ei albumine, ei poeder, meervalvoer). Tijdens de zomer en het vroege najaar verblijft het aas maar kort in de darm van de karper, wanneer hij dan dus deze makkelijkere verteerbare producten eet zal hij voldoende voeding weten te halen uit het aas. Later in het najaar en in het voorjaar kies ik voor het toevoegen van vogelzaad en vezels, om de stoelgang te stimuleren, anders loop je idd het risico dat de karper te veel voedingsstoffen uit het geheel haalt en te snel verzadigd is. Het is me wel opgevallen dat op wateren waar meerdere mensen met kwalitatief hoger aas aan het voeren zijn, dat het begin/half oktober gewoon stilvalt. Op een klein watertje waar ik dit najaar heb gevist viel het (mede ingegeven door de koude augustusmaand) half september al zo goed als stil. De vissen zaten al vol met winterreserves en hoefden niet meer... Dat je vissen dus verzadigd met makkelijker verteerbaar spul, zeker als er grotere hoeveelheden gevoerd worden, is idd een feit. Toch opteer ik liever een verzadigde vis dan een bol die te weinig voeding bevat en waarbij een karper moet overschakelen naar ander aas, dit omdat ik dus vaak kies voor stekopbouw en een langere periode voeren op 1 stek. Dat vissen dus eerder vol zitten is idd geen probleem in mijn ogen, daardoor bereik je meer vissen met dezelfde hoeveelheid en zal de stek dus ook door meer vissen bezocht worden. Je moet alleen opletten wanneer het kouder wordt, anders loop je het risico dat je ze "vet" voert en het ineens afgelopen is.

Nog even over die kippeneieren vs eipoeder/albumine. Je weet van de laatste 2 dat ze volledig verhit zijn en dan vermalen. Daardoor is het geheel dus beter verteerbaar (je schrijft het ook zelf een paar postings hierboven). Gewoon ei in de boilie, ik durf niet te zeggen of de kern van de boilie, in die paar minuten, warm genoeg wordt om het ei voldoende te laten stollen. Wanneer je een boilie openbreekt is dit mijn inziens niet het geval. Daardoor zit er in de kern rauwer ei en dit is wat lastiger verteerbaar voor de karper. Of dit een probleem is voor de karper? Ik weet iig wel dat een bijkomend voordeel van de poeders is dat de boilie langer hard blijft onder water (zeker bij albumine) en dus minder water opneemt dan een eierboilie. Het voordeel hiervan is vooral merkbaar tijdens voersessies, omdat de boilie langer zijn smaaklabel blijft houden. Bij eieren neemt de boilie sneller water op, zullen de smaakmakers uitwasemen en zal het ei du overhand nemen wat betreft de smaak van de boilie. Kruiden zullen langer de smaak aan de boilie blijven geven, maar toch zullen die eieren gaan overheersen als de boilie niet gegeten wordt. Dit gaf eddy trouwens ook aan in zijn boek, dat "wanneer boilies gemaakt van eieren langer in het water liggen, ze allen nagenoeg identiek zijn en dit een zeer groot herkenningspunt is voor de karper". Of dit dressuurdoorbrekend is? Maar een boilie die langer "vers" blijft in het water heeft mijn inziens wel een streepje voor... Door puur eipoeder te gebruiken wordt de vochtopname weer beter en de instant werking daarmee ook. Maar aangezien ik een voerder ben, geef mij die albumine dan toch maar.

Kees,

Op voorhand kan een karper inderdaad niet uitmaken of hij te doen heeft met die koolhydraten bal dan wel die boilie met een hoger eiwitpercentage. Maar na dagen eten en het ontstaan van evt. tekorten bij die koohydraten (tekort aan de benodigde aminozuren), zal de karper ander voedsel erbij gaan eten dan wel geheel overgaan op een ander dieet. Een karper zou normaal nagenoeg geen koolhydraten eten, omdat deze gewoon niet voorkomen in zijn dagelijkse menu van natuurlijk voedsel. Daardoor zijn koolhydraten een omgevingsvreemde stof. Daar zit hem ook meteen de kracht van de instant werking van die koolhydraten, de zetmelen die oplossen in het water zijn omgevingsvreemd en zullen de aandacht trekken, bon. Dat ze een noodzakelijk kwaad zijn klopt, dat ze in grotere hoeveelheden moeilijker opneembaar zijn en zelfs schadelijk voor de karper is een feit. De karper weet dit niet, hij bespeurt enkel dat hij tekorten heeft in zijn lichaam (vitamines, bepaalde aminozuren, mineralen, etc.), daardoor zal hij op zoek gaan naar aanvullend dan wel vervangend voedsel. Om dit te voorkomen, het aanvullend voer gaan zoeken, schroef ik mijn eiwitpercentage omhoog en bevat de boilie wat meer producten die voldoende vitamines en mineralen bevatten.

Maar zoals je aangeeft, het feit blijft, een vis weet niet dat die koolhydraten eigenlijk slecht voor ze zijn, ze vinden ze zelfs lekker en het heeft een grote aantrekkingskracht op ze (getuige de instant werking van zetmeel). Dat er zowiezo geen balletjes op de bodem groeien is ook waar, al denken de karpers daar al jaren anders over. Hoe goed we ook ons best doen mbt aas, we zijn met zijn allen de populatie met dat vreemde voer aan het vetmesten sinds er door bijna iedereen volop gevoerd wordt. Daardoor nemen de gewichten toe, groeien jongen vissen eerder, maar hebben ze ook een kortere levensduur... helaas!

[Martijn Nederpel]

Kees

een overschot aan glycogeen word door het lichaam omgezet in lichaamsvet, snelle koolhydraten (suikers) komen veel sneller beschikbaar voor de karper dan langzame koolhydraten

Bart

denk dat je nooit uit deze discussie komt behlalve als je twee langdurige voerstekken tegen elkaar bevist en dat een aantal seizoen met elkaar gaat vergelijken

In het algemeen vind ik dat deze en vele andere discussies veel te eenzijdig gericht over de verhouding koolhydraten, vetten en eiwitten. Vergeet niet dat goed voer uit veel meer bestandelen bestaat dan deze 3 zoals vezels mineralen vitaminen maar zelden zie je op dat vlak dat gemierenneuk over procenten...beetje kelp erin en dan zijn we daar ook weer vanaf hoor ik veel mensen denken.......Terwijl de verschillende melen ook verschillende hoeveel heden dan deze voedingsstoffen bevatten. al al en nu komt het belangrijkste in dit alles, heeft al dit geouwehoer ook werkelijk invloed op je vangsten? En wie kan mij dat eens met behulp van resultaen aanschouwelijk maken ipv veronderstellingen...

mvg martijn

[Kees Ouwehand]

Martijn,

Koolhydraten zijn een noodzakelijk kwaad. Snelle koolhydraten hebben de voorkeur boven langzame koolhydraten. Wat zijn nu de snelle koolhydraten?

Bart,

Als een karper ongeschikt voedsel eet wordt zijn conditie minder en is hij vatbaar voor ziektes. Naar mijn ervaring gaan ze pas afwijkend gedrag vertonen in een (te) laat stadium en veelal tijdens kritische periodes (het voorjaar). Meer kan ik er ook niet over zeggen. Je zult karpers moeten isoleren en ze dan op dieet zetten om de effecten op termijn te bestuderen. In verreweg de meeste natuurlijke situaties zal karper het dieet van boilies aanvullen met natuurlijk voedsel en kun je nooit harde conclusies trekken. Om hier echt op in te spelen is bovendien kennis van het plaatselijke voedselaanbod gewenst.

Groet, Kees

[Jan van der Starre]

Hoi Bart,

Ik ben even niet mee met je uitleg en eigenlijk op een aantal essentieele punten :

Je stelt eerst dat de karper mogelijkheidsewijs bij een tekort aan koolhydraten een ander voedsel erbij gaat eten en niet ondenkbaar zelfs overgaat op een ander voedselpatroon. Wat later maak je melding dat karper normaal geen koolhydraten eten en dat koolhydraten niet voorkomen in zijn dagelijks menu en zelfs een omgevingsvreemde stof zijn??

Dat klinkt behoorlijk tegenstrijdig, enerzijds mist hij het op den duur anderzijds is het onbekend door het ontbreken van biologische beschikbaarheid ??

Dat koolhydraten niet voorkomen cq geproduceerd worden in het leefmilieu van vissen is een misverstand.

Alle algen, wieren, onderwaterplanten etc bezitten bladgroen (chlorofyl) Met behulp van chlorofyl zijn de planten in staat zelf voedsel te produceren (fotosynthese). Daarbij wordt onder lichte omstandigheden gebruik gemaakt van kooldioxyde en water om koolhydraten te vormen. Bij dit proces blijft er zuurstof over. Dus de biologische beschikbaarheid van koolhydraten bestaat wel degelijk voor onze vis.

Je meldt tevens bij tekort aan koolhydraten als verduidelijking een tekort van aminozuren.
Koolhydraten of suikers bestaan uit koolstof, water en zuurstof atomen.
Aminozuren zijn bestanddelen met als basis eiwitten.

Wat ik zelf nog niet weet is of vissen de energie die specifiek uit koolhydraten wordt gewonnen ook uit de andere energieleveranciers kan halen, vetten en eiwitten, alhoewel mijn gevoel zegt van niet.

Wat dat betreft begrijp ik niets van de opmerking van Kees O. dat koolhydraten een noodzakelijk kwaad zijn??

Verder weer een interresant onderwerp, leuk om te lezen..

Groet,
JS

PS Bart, Kees, ook dierlijke onderwaterbewoners zoals de zoetwatermossel bevatten koolhydraten, heb wel ergens eens vernomen dat ze die ook eten, en niet bepaald met tegenzin Muggenlarven bewaren we voor de volhouders......

[Ulco Bosma]

Bart, jij schrijft dat een karper niet kan merken of ie nu een koolhydraatrijke bal eet of een eiwitrijke. Ben ik niet met je eens, zeker voor het waarnemen van aminzuren (bouwstenen van eiwit) bevat de karper receptoren die dit prima waarnemen. Alleen het gedeelte welke wateroplosbaar is zijn wel van belang zijn op wat voor signaal de boillie afgeeft? De proline bollen zitten redelijk wat eiwitten maar deze zijn allemaal slecht wateroplosbaar, en geven dus geen eiwit signaal af. (verklaart ook waarom een vrij eiwitrijke pl bal niet echt gevoelig is voor kleine vissen)

Waarom zijn snelle koolhydraten beter kees??

Volgens mij is het wel belangrijk wanneer je redelijk royaal voert en de vis in verhouding veel boilies vreet (en weinig natuurlijk voedsel) je een gevarieerde en volledige boillie samenstelt. Komt ten goede aan de conditie en levensverwachting van de karper

Eenzijdige voeding of het nu koolhydraten, vetten of eiwitten zijn kan allemaal leververvetting veroorzaken (als ik het goed onthouden heb)

Nog even terugkomende op trypsine, en enzymen. In wat voor omgeving doen zij het best hun werk (zuurtegraad) iemand een idee?

En zelf enzymen in laten werken op ingredienten kan dat ook? en onder welke conditie moet dat?

Zo eerst wel weer genoeg getypt.

Mvg Ulco,

[Kees Ouwehand]

Alle organische verbindingen zoals eiwitten en koolhydraten bestaan uit koolstof en waterstof en kunnen onder de juiste omstandigheden afgebroken worden tot het kleinste organische molecuul methaan. En bij die afbraak komt ook altijd energie vrij. De stofwisseling van een dier moet echter ingericht zijn voor de afbraak van bepaalde organische verbindingen. Zo kan een koe van gras leven, maar een mens niet.

Een karper heeft als hoofdbestanddeel van zijn voedsel dierlijk bodemleven. Plantdelen en wier kan hij weliswaar eten, maar doet dat in de praktijk nauwelijks. Jammer eigenlijk, want dat zou een prettige manier zijn om de wieren uit mijn vijver te decimeren. Het is juist een misverstand dat karper zoveel plantaardig voedsel uit zijn leefomgeving eet. Het gerommel tussen de planten is om daar dierlijk eten te vinden (slakjes onder andere). Dierlijk voedsel bestaat voornamelijk uit eiwitten. Het aandeel koolhydraten is gering. Hij is er ook niet op ingericht en feitelijk is de stofwisseling van karper minder goed in staat koolhydraten af te breken als het erop aan komt hier energie uit te halen. Karper haalt zijn energie dus uit vet en eiwitten!

Plankton zijn eencellige en het eiwitgehalte zal afhangen van het plankton. Zoöplankton is dierlijk en heeft neem ik aan een heel hoog eiwitgehalte. Weet ik niet precies, net zo min als ik weet welk plankton een rol speelt in de cyclus van karper. Algen zijn wonderbaarlijk rijk aan eiwitten en bevatten in afhankelijkheid van het type tot wel 70% eiwitten. Genoemde mosselen bevatten met name water, en per 100 gram ook 10 gram eiwitten, 2 gram koolhydraten en 1 gram vet. Dat is dus in procenten van de vaste stof voor bijna 80 % eiwitten. Een boilie met dezelfde samenstelling als een mossel is niet te maken. Onze boilies bevatten noodzakelijkerwijs veel meer koolhydraten om onder andere een rolbaar geheel te krijgen met de juiste binding. Zoveel koolhydraten zijn niet nuttig voor de karper, maar wel nodig om een boilie te maken.

Snelle koolhydraten zijn makkelijker af te breken dan langzame koolhydraten. Als je verplicht bent koolhydraten te gebruiken voor een goede boilie, dan kunnen dat beter de snelle koolhydraten zijn. Makkelijker voor de karper om die om te zetten. De vraag is echter hoeveel langzame koolhydraten zijn nog nodig om een goede boilie te maken. Zal de gewenste structuur, rolbaarheid en binding toelaten alleen snelle koolhydraten te gebruiken? Anderzins, hoeveel eiwitten kun je toelaten om nog een aas te krijgen dat karper op afstand attent maakt op voedsel. En welke eiwit gerelateerde verbindingen spelen daarbij dan een rol? We willen tenslotte niet vissen met een gummibal die geen stoffen kan vrijmaken in het water. Antwoord op deze vragen is belangrijker dan het percentage eiwitten, koolhydraten en vetten op zich.

Groet, Kees

[Jan van der Starre]

Hoi Kees,

Als je wieren in je vijver hebt kan je beter eens kijken naar je biologisch evenwicht, er kan iets niet in de juiste waardes voorkomen.

Behoudens bepaalde type karper zullen de meeste soorten inderdaad geen wieren, algen, waterplanten etc eten. (Alhoewel de Koi.....)
Of ze dat in de praktijk nauwelijks doen durf ik niet te onderschrijven, de vis is een omnivoor....

Koolhydraten zijn echter ,net als vb eiwitten en vetten, ook in vrije vorm aanwezig in water! Ze hoeven voor de biologische beschikbaarheid daar niet perse waterplanten voor te eten. En dat was juist de boodschap, de wel degelijk aanwezige biologische beschikbaarheid van koolhydraten, al dan niet als surfactant!

Karper haalt het merendeel van zijn energie uit eiwitten, daar is ook geen onduidelijkheid over.
Waar koolhydraten met name bijzonder nuttig en vereist voor zijn is de energie die vitamines eruit halen. Vitamines zijn weer belangrijk voor het metabolisme van de karper en of het beestje zich gezond voelt.
Vitamines hebben grote invloed op oa de eetlust en stofwisseling.

Kortom, zonder koolhydraten geen vis die zich gezond voelt !!!

Ik begrijp inmiddels uit je berichten dat je opmerking dat je koolhydraten een noodzakelijk kwaad vind in de hoedanigheid van de vervaardiging van boilies en daaruit voortvloeiende waardes.

Kreeg even het schrikidee dat je het bedoelde onder de noemer dat het totaal overbodig is voor de vis.

Dat was me niet helemaal duidelijk, nu wel.

Laat het even hierbij, topicstarter vroeg iets geheel anders.

Groet,
Jan

[Kees Ouwehand]

Nee hoor, Jan.

Kan niet zonder. Hoeft ook niet zonder. Maar als tegenwicht tegen altijd maar koolhydraatrijk en nu zelfs zonder, maar toch weer met producten uit eitjes, kun je het wel eens wat extremer richting de echte behoeftes van het beestje stellen. Het is lastig een bol te maken met een goede op de karper gerichte voedingswaarde die bovendien aantrekkelijk is. Wil niet zeggen dat het niet kan. Maar doe dan wel gewoon die paar eitjes er bij.

Kortom, gezien de behoeftes van karper zie ik niet dat er naast de andere herkenbare ingrediënten die er ook nog inzitten er veel problemen zijn vanwege de dressuurgevoeligheid van eieren. Tenminste niet als je gewoon verse gebruikt. Dat dit een probleem oplevert met de fabrieksmatige bereiding kan zo zijn, de meeste gebruiken trouwens vervangers, maar daar hoeft de zelfdraaier geen boodschap aan te hebben. Dat is dus de nuancering die je aan kunt brengen.

Wat betreft een fabrieksboilie zou ik gewoon iets als een freezer kopen waar je wat vertrouwen in hebt. Blijkt die ook nog te vangen, blijf daar dan maar lekker mee doorvissen en laat je niet gek maken. Ik ga mezelf ook te veel herhalen. Dus gaat u gang maar weer, heren.

Groet, Kees

[Harnold Kikkert]

Wat ik zelf nog niet weet is of vissen de energie die specifiek uit koolhydraten wordt gewonnen ook uit de andere energieleveranciers kan halen, vetten en eiwitten, alhoewel mijn gevoel zegt van niet.

Karper haalt het merendeel van zijn energie uit eiwitten, daar is ook geen onduidelijkheid over.
Jan

gr Harnold

[Bart van den Hurk]

Het blijft een leuk onderwerp en wil de zaak dan ook graag aan de gang houden,

Jan ea,

Ik schrijf: "Dat er bij een overdaad aan koolhydraten tekorten zullen ontstaan bij de karper, omdat hij daar simpelweg niet al zijn voedingsstoffen uit kan halen die hij nodig heeft", daardoor strookt mijn 2de melding weldegelijk... Met het tekort bij het eten van veel koolhydraten, bedoel ik juist het tekort aan essentiele aminozuren wat dan ontstaat bij de karper, dat zijn stoffen die hij nodig heeft.

Koolhydraten komen wellicht voor in het leefmilieu van de karper, klopt, maar behoren niet tot de lichamelijke behoefte van de karper. Dat snelle koolhydraten een gemakkelijke energieleverancier zijn moge duidelijk zijn. Ik het water zijn er maar weinig voedingsstoffen die van nature zetmelen en suikers afgeven (2 delen van de koolhydraten), dit bedoelde ik met omgevings vreemde koolhydraten. Om dat ze weinig voorkomen in zijn natuurlijke omgeving is een geurspoor van in het water opgeloste koolhydraten ook "nieuw" en instant aantrekkelijk voor de karper. Dit is mijn inziens ook de kracht van een ongeflavourde bloembal en hoe ze die gevonden kunnen krijgen...

Een leuke link in dit alles is de volgende:
http://www.nap.edu/openbook/0309048915/html/63.html
(The National Academy of Sciences, Nutrient Requirements Table for Channel Catfish, Rainbow Trout, Pacific Salmon, Common Carp and Tilapia)

Daarin worden de behoeften van de karper weergegeven, wat blijkt, eiwitten, vetten, mineralen en vitamines heeft hij nodig, maar koolhydraten heeft hij niet nodig in zijn dagelijkse dieet.

Moet er wel bij zeggen dat dit als het goed is waardes zijn voor jongere vissen, in de groeifase, maar heb heel het boek een tweetal jaar geleden doorgenomen.

Natuurlijk zit er in dierlijk leven en ook in planten koolhydraten, maar is het daar die karper om te doen? Denk het niet, verwacht dat het meer een noodzakelijk kwaad is...

Ulco,

Een karper kan beiden soorten aas onderscheiden, waarschijnlijk wel natuurlijk, maar het ging over het feit dat beide aassoorten op een voerplek waren gevoerd. Ik ben ervan overtuigd dat de boilieetende generatie karpers waar we nu mee te maken hebben de stek gewoon leegruimen, als ze dan toch boilies eten, en echt niet die eiwitballetjes tussen de koolhydraten selecteren. Ik geloof zelf dan ook minder in aasgewenning en de vissen op een aas zetten, ik geloof des te meer in boiliegewenning en van een stek een natuurlijke aasplaats maken op onnatuurlijk voedsel!

Waar je volledig gelijk in hebt is dat juist die vrije wateroplosbare amino's heel goed waarneembaar zijn voor de karper en juist wel de kleinere vissen lijken aan te trekken, ditalles heb ikzelf ook mogen ondervinden tijdens proefjes. Wanneer een boilie instant wat minder aantrekkelijk is en nagenoeg geen amimo's vrijlaat (wat idd bij mijn aas het geval is volgens mij), zal het veel minder aantrekkelijk zijn voor die kleinere karper (die een neusje lijkt te hebben voor aminozuren), maar daardoor blijft er meer liggen voor de grotere karper. Het is niet voor niets een feit dat er door heel veel vissers die hiermee vissen gemiddeld zwaarder wordt gevangen dan het watergemiddelde. Maar dat is een keuze die je maakt, of wat minder aanbeten en sneller de topvissen van een bestand of veel aanbeten en hopelijk de toppers (als die kleintjes ze niet telkens voor zijn).

Bon,

De pen geef ik weer aan jullie,