Before the Flood

Harm Rademakers
Berichten: 1808
Lid geworden op: 19-03-2012 19:34

06-11-2016 11:35

Wat heeft het voor zin om een serieuze discussie te voeren met iemand die zo'n grote roze bril op heeft dat zelfs de zon er roze door kleurt?
Gebruikersavatar
pj otte
Berichten: 3417
Lid geworden op: 16-09-2006 11:42

06-11-2016 12:50

Gut, weet niet beter dan dat je twee verschillende meningen moet hebben om een discussie te kunnen voeren.

Groet,
Peter
Gebruikersavatar
Sebastian Huvenaars
Berichten: 2078
Lid geworden op: 18-02-2005 16:02
Locatie: Eindhoven

06-11-2016 20:48

Jeetje, waarom steeds zo denigrerend Cees... Schaap, politicus, Jip en Janneke taal, linkse rekenaar, mezelf ophangen, groene draaier, en nu weer een roze bril. Wanneer de beschikbare gegevens me tegenspreken moet het toch niet zo moeilijk voor je zijn die roze bril van mijn neus te zwaaien?

Hier een lijstje met vragen, goed om in te vullen wanneer je denkt dat een nucleaire wereld 'n goed idee is:

-Wat is de totale energievraag wereldwijd?
-Hoeveel energie levert één kerncentrale?
-Hoeveel centrale's zouden er vandaag de dag nodig zijn voor een volledig nucleaire wereld?
-Hoeveel landen waren er tot nu toe in staat kernenergie te bezitten?
-Hoeveel is 31 gedeeld door 5300?
-Wat kost een kerncentrale?
-Hoe lang duurt de bouw van een kerncentrale?
-Hoeveel uranium moet er worden verrijkt om aan de vraag van deze centrales te voldoen?
-Hoe lang blijft radioactief afval gevaarlijk?
-Wie is de president van Amerika in het jaar 252.016?
-Hoeveel radioactief afval produceert een volledig nucleaire wereld op jaarbasis?
-Wat doen we met 115.500.000 kg radioactief afval?
-En het jaar daarop?
-En het jaar daarop?
-En het jaar daarop?

Cees v Opstal schreef:Wat heeft het voor zin om een serieuze discussie te voeren met iemand die zo'n grote roze bril op heeft dat zelfs de zon er roze door kleurt?

Wat heeft het voor zin om een serieuze discussie te voeren met iemand die “alles naar de kloten” als uitgangspunt heeft?
Gebruikersavatar
*Aldert Visser*
Berichten: 125
Lid geworden op: 06-04-2005 14:29

06-11-2016 20:53

Sebastian Huvenaars schreef:Van die tegenstrijdige stroom aan berichten wordt dan ook weer gezegd dat dat het resultaat is van een fossiele sector die een gezonde discussie op elke manier mogelijk probeert te saboteren.


Allemaal speculaties vanuit het "groene" kamp en niet bewezen. Het is eerder zo dat de NGO's die deze klimaat modellen/rapporten maken, gefinancierd worden vanuit de overheid (bijv KNMI). Deze rapporten zijn weer belangrijk om beleid te maken. Ik hoop dat iedereen deze link zelf wel kan leggen.

En met bangmakerij (klimaatvluchtelingen :lol:) kan je een hoop geld verdienen. Het hele verhaal klinkt ook integer, wie is er nu niet voor een schoon en stabiel klimaat. Ik wel in ieder geval wel, gelukkig hebben we dat op dit moment ook. Met een Co2 die niet schadelijk is voor ons, geloof met factor 900 wordt het pas schadelijk voor de mens. Voorlopig worden de plantjes er alleen maar groener van. Dat kan niemand ontkennen. Het is een broeikas gas ja, maar met maar 0.03% in onze atmosfeer. De temperatuur stijgt dan ook niet evenredig met de Co2. Ben benieuwd hoe lang ze dit vol kunnen houden.

En M.E. Mann een interessante klimaatwetenschapper noemen? Ben je bekend met climategate en de hockeystick grafiek? Juist ja, hij ja.... Kijk dan eens naar Marcel Crok, gewoon in het Nederlands en duidelijk voor iedereen: https://www.youtube.com/watch?v=aXvSc8b3dJw

En het is ook leuk als je een geoloog hoort praten over "klimaat": https://www.youtube.com/watch?v=2Tst9-Be4nY
“Unix is user-friendly. It's just very selective about who its friends are.”
Gebruikersavatar
Sebastian Huvenaars
Berichten: 2078
Lid geworden op: 18-02-2005 16:02
Locatie: Eindhoven

06-11-2016 20:58

*Aldert Visser* schreef:Met een Co2 die niet schadelijk is voor ons, geloof met factor 900 wordt het pas schadelijk voor de mens.


CO2 zelf is inderdaad niet schadelijk. De atmosfeer wordt er alleen warmer van, dat is wel een serieus gevaar.

*Aldert Visser* schreef:Allemaal speculaties vanuit het "groene" kamp en niet bewezen.

Speculaties met vrij overtuigende onderbouwing sinds het boek Merchants of Doubt.
Gebruikersavatar
bert kamp
Berichten: 2343
Lid geworden op: 01-10-2002 02:00
Locatie: almelo

06-11-2016 22:01

De hockey stick mag dan een beetje rammelen, maar dat doet het tegen 'bewijs' van de sceptici ook en er zijn nog 3 andere onderzoeken die tot de zelfde hockey stick grafiek komen.
Bovendien zijn de klimaat verdragen niet gebaseerd op die hockey stick grafiek maar op metingen van de laatste 150 jaar en die geven duidelijk aan dat de toenemende co2 uitstoot temperatuur stijging veroorzaakt.
Gebruikersavatar
*Aldert Visser*
Berichten: 125
Lid geworden op: 06-04-2005 14:29

06-11-2016 22:13

Sebastian Huvenaars schreef:Ik heb deze zin maar even ge-quote zodat de rest weet dat ze niet je hele verhaal hoeven te lezen.


Wat is je punt? Waarom niet alles lezen en quotes eruit halen?

Ik heb dat boek niet gelezen (maar lijkt me wel een interessant boek, grote kans dat ik deze alsnog lees), maar is er toen iemand veroordeelt?
“Unix is user-friendly. It's just very selective about who its friends are.”
Gebruikersavatar
*Aldert Visser*
Berichten: 125
Lid geworden op: 06-04-2005 14:29

06-11-2016 22:22

bert kamp schreef:Bovendien zijn de klimaat verdragen niet gebaseerd op die hockey stick grafiek maar op metingen van de laatste 150 jaar en die geven duidelijk aan dat de toenemende co2 uitstoot temperatuur stijging veroorzaakt.


Klimaat verdragen zijn gebaseerd op modellen, met historische data als start. Maar kan je vertellen hoeveel de temperatuur is gestegen in 150 jaar? En hoeveel Co2 er toen bijkwam?
“Unix is user-friendly. It's just very selective about who its friends are.”
Gebruikersavatar
Sebastian Huvenaars
Berichten: 2078
Lid geworden op: 18-02-2005 16:02
Locatie: Eindhoven

06-11-2016 22:24

bert kamp schreef:maar dat doet het tegen 'bewijs' van de sceptici ook


Zoals bijvoorbeeld Marcel Crok. Bij een lezing in 2015 gegevens tot 2007 gebruiken, handig wanneer je het hockeystick principe wilt ontkrachten...

Zo kan ik ook beweren dat van een flat springen ongevaarlijk is... Zolang je de landing niet mee telt.
Gebruikersavatar
Sebastian Huvenaars
Berichten: 2078
Lid geworden op: 18-02-2005 16:02
Locatie: Eindhoven

06-11-2016 22:27

*Aldert Visser* schreef:Wat is je punt? Waarom niet alles lezen en quotes eruit halen?

Nee daar heb je gelijk in, had hem ook al aangepast. Was een gemene reactie.

edit: Al is het gevaar van CO2 ontkennen door te zeggen dat het niet schadelijk is voor mensen natuurlijk wel een beetje stom.
Laatst gewijzigd door Sebastian Huvenaars op 06-11-2016 23:18, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Sebastian Huvenaars
Berichten: 2078
Lid geworden op: 18-02-2005 16:02
Locatie: Eindhoven

06-11-2016 22:39

*Aldert Visser* schreef:Klimaat verdragen zijn gebaseerd op modellen, met historische data als start. Maar kan je vertellen hoeveel de temperatuur is gestegen in 150 jaar? En hoeveel Co2 er toen bijkwam?

http://climate.nasa.gov/vital-signs/global-temperature/

http://climate.nasa.gov/vital-signs/carbon-dioxide/

Het enge aan de modellen is dat ze tot nu toe vaak te optimistisch blijken te zijn. Maar wel best nauwkeurig.

https://www.theguardian.com/environment ... ou-thought
Gebruikersavatar
*Aldert Visser*
Berichten: 125
Lid geworden op: 06-04-2005 14:29

06-11-2016 22:50

Sebastian Huvenaars schreef: Het enge aan de modellen is dat ze tot nu toe vaak te optimistisch blijken te zijn. Maar wel best nauwkeurig.


Het fijne van modellen dat je ze kan sturen zodat de uitkomst is zoals je wil.

Je Co2 link mist heel wat jaartjes, daarom maar een vergelijking in de vorm van een plaatje (En nu niet zeggen dat het oude data is, want het gaat om het verband. Daar hebben de laatste geen invloed op in zo'n lange periode):
Bijlagen
temps_vs_co2.jpg
(132.34 KiB) 2790 keer gedownload
“Unix is user-friendly. It's just very selective about who its friends are.”
Gebruikersavatar
Sebastian Huvenaars
Berichten: 2078
Lid geworden op: 18-02-2005 16:02
Locatie: Eindhoven

06-11-2016 23:07

Hmm, dat spreekt de gegevens uit mijn links nogal tegen ja... Is blauw temp en zwart CO2? (Beetje klein plaatje) Dit zou betekenen dat NASA er behoorlijk naast zit, van wie komt die grafiek?

*Aldert Visser* schreef:Je Co2 link mist heel wat jaartjes

Tot 400.000 jaar terug één plaatje lager
15_co2_left_061316.gif
(20.85 KiB) 2782 keer gedownload


Maar modellen kun je sturen, observaties minder makkelijk. Vandaar dat het opvallend is dat de observaties nu vaak extremer uitvallen dan dat de modellen voorspellen. Vooral als je de makers van die modellen verdenkt van manipulatie van uitkomst om zo klimaatverandering te suggereren.
Gebruikersavatar
*Aldert Visser*
Berichten: 125
Lid geworden op: 06-04-2005 14:29

06-11-2016 23:56

Bijlagen
co2vst.png
(13.59 KiB) 2256 keer gedownload
“Unix is user-friendly. It's just very selective about who its friends are.”
Gebruikersavatar
bert kamp
Berichten: 2343
Lid geworden op: 01-10-2002 02:00
Locatie: almelo

07-11-2016 00:27

Mooi grafiekje Aldert.
Laat prima zien dat toename van co2 temperatuur stijging veroorzaakt.
Gebruikersavatar
Sebastian Huvenaars
Berichten: 2078
Lid geworden op: 18-02-2005 16:02
Locatie: Eindhoven

07-11-2016 01:57

Maakt ie effe 8)

Waarom discussies over dit onderwerp denk ik vaak zo chaotisch zijn is dat, hoe je er ook over denkt, je altijd wel ergens gegevens kunt vinden die die gedachte ondersteunt...
Gebruikersavatar
*Aldert Visser*
Berichten: 125
Lid geworden op: 06-04-2005 14:29

07-11-2016 10:14

bert kamp schreef:Mooi grafiekje Aldert.
Laat prima zien dat toename van co2 temperatuur stijging veroorzaakt.


Blijkbaar wil je het niet zien. Hoe verklaar je dan in een afkoelingsperiode dat Co2 nog wel stijgt? Leg het oorzakelijk verband dan eens uit?
“Unix is user-friendly. It's just very selective about who its friends are.”
Gebruikersavatar
bert kamp
Berichten: 2343
Lid geworden op: 01-10-2002 02:00
Locatie: almelo

07-11-2016 11:01

Co2 is niet de enige factor die de temperatuur bepaald Aldert, dat zou jij toch moeten weten, denk maar aan El Niño en La Niña.
Een 'pause' van een paar jaar zegt nog niets over de trend, die is op dit moment weer volop stijgend.
Gebruikersavatar
*Aldert Visser*
Berichten: 125
Lid geworden op: 06-04-2005 14:29

07-11-2016 11:08

Ik kan je ook een andere trend laten zien. Stijging windmolens, stijging temperatuur. En je zegt het eigenlijk al zelf, enkel Co2 linken aan de temperatuur stijging is te kort door de bocht. Er zijn te veel variabelen om alleen Co2 als boosdoener te bestempelen. Waterdamp is bijvoorbeeld een veel groter/zwaarder broeikas gas. Zie je het al voor je: handelen in waterdamp???
“Unix is user-friendly. It's just very selective about who its friends are.”
Gebruikersavatar
Joost Rippen
Berichten: 418
Lid geworden op: 18-08-2016 14:42

07-11-2016 11:17

ik vind het toch altijd fascinerend om te zien dat er nog altijd mensen twijfelen aan de opwarming van de aarde door het handelen van de mens, of het zelfs ontkennen.

en als die dan fout blijken te zitten dan kun je wel een briefje schrijven voor je achter-achterkleinkind, zo van: 'sorry, we hadden het fout', maar die heeft daar dan ook niets meer aan, lijkt me.

maar goed, de aarde zelf zal het wel overleven. die kan nog wel een paar miljard jaar mee, of het nu gemiddeld 20 of 100 graden warm is. van de mensheid is dan al lang geen spoor meer te bekennen.
Gebruikersavatar
Sebastian Huvenaars
Berichten: 2078
Lid geworden op: 18-02-2005 16:02
Locatie: Eindhoven

07-11-2016 11:30

*Aldert Visser* schreef:Hoe verklaar je dan in een afkoelingsperiode dat Co2 nog wel stijgt? Leg het oorzakelijk verband dan eens uit?

Er zijn invloeden die een sterker effect op de Aardse temperatuur hebben dan CO2. Alleen zijn die invloeden vaak tijdelijk, terwijl CO2 eeuwen in de atmosfeer blijft.

Lagere zonneactiviteit, vulkaan uitbarstingen, el nino's, menselijke uitstoot van fijnstof. Ook heeft de oceaan veel van de opwarming geabsorbeerd. Een oorzaak die nu genoemd wordt voor de 50' 70's dip is de toen grote afhankelijkheid van steenkool in Europa en de US en fijnstof uitstoot door industrie. Dit zorgde voor minder zonlicht op aarde.

Het steenkool gebruik is sinds 2000 weer aan het stijgen door de industriële groei in Azië (en dan vooral China). Wat ik zelf denk is dat dit ook wel eens een rede kunnen zijn dat de hockeystick grafiek die de oudere klimaatmodellen voorspelde op zich laat wachten.

Oh nou, bij de BBC denken ze dat dus ook... http://www.bbc.com/news/science-environment-14002264
Gebruikersavatar
Sebastian Huvenaars
Berichten: 2078
Lid geworden op: 18-02-2005 16:02
Locatie: Eindhoven

07-11-2016 11:39

Joost Rippen schreef:maar goed, de aarde zelf zal het wel overleven. die kan nog wel een paar miljard jaar mee, of het nu gemiddeld 20 of 100 graden warm is. van de mensheid is dan al lang geen spoor meer te bekennen.


De mensheid + een paar miljard jaar aan evolutionaire rijkdom op Aarde. Voor zover we weten een zeldzaam goedje, leven.
Laatst gewijzigd door Sebastian Huvenaars op 07-11-2016 11:40, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
bert kamp
Berichten: 2343
Lid geworden op: 01-10-2002 02:00
Locatie: almelo

07-11-2016 11:40

*Aldert Visser* schreef:Waterdamp is bijvoorbeeld een veel groter/zwaarder broeikas gas.

En waar kwam die waterdamp ook al weer vandaan ?
Oh ja, heeft iets te maken met temperatuur van water en verdamping, waarmee we weer terug zijn bij de Co2 die de temperatuur laat stijgen.
Gebruikersavatar
Joost Rippen
Berichten: 418
Lid geworden op: 18-08-2016 14:42

07-11-2016 11:54

Sebastian Huvenaars schreef:De mensheid + een paar miljard jaar aan evolutionaire rijkdom op Aarde. Voor zover we weten een zeldzaam goedje, leven.


er zullen altijd wel wat organismen overleven, en daaruit evolueren wel weer andere levensvormen uit.

kijk bijvoorbeeld naar enkele massaextincties die deze aarde hebben geteisterd, na zo'n massaextinctie volgt altijd een explosie van nieuwe levensvormen die de plaats van de oude innemen.

verschil is dan wel dat het voor het eerst is dat een levensvorm zelf verantwoordelijk is voor zo'n massaextincite
Gebruikersavatar
Sebastian Huvenaars
Berichten: 2078
Lid geworden op: 18-02-2005 16:02
Locatie: Eindhoven

07-11-2016 12:01

Ah ja ok das waar. De hippie in mij vind het leven zoals het nu is alleen zo mooi :lol: Ook al zal er inderdaad wel weer ooit iets, ongetwijfeld prachtigs, haar plaats innemen.
Laatst gewijzigd door Sebastian Huvenaars op 07-11-2016 12:07, 1 keer totaal gewijzigd.