Hebben karpers gevoel?

Douwe Bijlsma · 06-02-2002 18:12

Kevin, het meest simpele antwoord is dat vissen geen pijn kunnen voelen, stress is weer een ander verhaal.
Niet alleen voor je eigen gemoedsrust, ik moet er niet aan denken dat je een vis al schreeuwend van de pijn binnentakelt.
Maar heel simpel omdat er geen verbinding met de hersenen is.
Vergelijk het met een ruggeprik, de artsen onderbreken de gevoelszenuwen met de hersenen en ze kunnen je helemaal demonteren zonder dat jij er iets van voelt.

Douwe.

Roelof Schut · 07-02-2002 15:49

Een karper heeft wel gevoel. Er worden dus wel degelijk prikkels naar de hersenen gestuurd door de gevoelszenuwen.

Wel is er wetenschappelijk onderzoek uitgevoerd waaruit blijkt dat een vis geen pijn ervaart. Simpel vertaalt naar de praktijk: de karper voelt de haak wel, maar het doet niet zeer.

Groet,
Roelof

Henri van der Wal · 07-02-2002 16:44

Zijn er ook site's waar ik meer kan lezen over dit onderwerp. Anders een boek ofzo....of een oud KSN-clubblad?

Douwe Bijlsma · 07-02-2002 17:55

Dus heel simpel gezegt de prikkel die de eventuele pijn aan de hersenen doorgeven is er niet.
Dus die verbinding heeft een vis niet.
Het gaat hier om het feit of een vis pijn kan ervaren, nee dus.
De verbinding die er wel is die kan dan stress veroorzaken.
Lijkt wat miereneukerig, maar is zo niet bedoeld, gewoon even de dingen op een rijtje zetten.

Douwe

Ruud Laros · 07-02-2002 18:12

alleen in het voorjaar hebben ze gevoel
maar dat is weer wat anders :wink:

Roelof Schut · 07-02-2002 18:16

Ik kan ook mierenneuken hoor Douwe (heb een klein geslachtsorgaan). Geintje hoor. De vraag van Kevin was of een karper gevoel heeft of niet. Ja dus.

Henri,
Ik heb wat liggen over dit onderwerp. Zal kijken waar het is. Heb echter dozen en kasten vol met karperliteratuur etc. Dat wordt graven. Als je niets van me hoort heb ik (nog) niets gevonden.

Groet,
Roelof

Henri van der Wal · 07-02-2002 18:51

Okey, is goed......

Hoedemakers Mark · 08-02-2002 09:14

T ligt er ook aan welk gevoel je bedoelt. Karpers voelen trillingen in het water.
Over het voelen van pijn ben ik niet echt meepraten, daar weet ik niet zo veel van. (Behalve wat al is geschreven door Douwe)

MVG, Mark

Sjors Hempenius · 09-02-2002 21:53

Hallo allen,
in het kader van deze discussie wil ik een onderzoek aanhalen van Dr Rose, als professor verbonden aan de universiteit van Wyoming (USA) -Comparison of Human brain with a trout brain-. Hij start zijn verhaal met een definitie van pijn: een psychologische ervaring met zowel een een gewaarwordings als een emotioneel aspect. Het gewaarwordings of bewustzijnsaspect bij pijn meldt dat er ergens een blessure optreedt, b.v. het raken van je duim met een hamer. Het emotionele aspect staat los van van het gewaarwordingsaspect en betreft het lijden dat volgt op de gewaarwording dat er ergens pijn is. Het onderscheid tussen gewaarwording en emotie is belangrijk omdat gewaarwording niet altijd lijdt tot het emotioneel belven van pijn. Ter vergelijking: bij een operatie wordt een patient plaatselijk verdoofd waardoor hij wel de operatie en het gesnij ervaart maar geen pijn voelt. De term pijn moet dan ook worden gezien als de onplezierige psychologische ervaring die kan volgen op een verwonding. Mensenhersenen zijn er op uitgerust pijn te kunnen ervaren. Voor het gemak worden de hersens van een mens dan ook eens vergeleken met de hersens van een vis.

De drie volgende delen kunnen worden ondescheiden: het ruggemerg, de hersenstam, en de grote hersenhelften. Het ruggemerg vangt de eerste signalen op van een verwonding. Deze signalen zullen, wanneer ze in het ruggemerg zijn aangekomen, de eerste beschermende reactie opwekken, zoals het terugtrekken van het verwond geraakt lichaamsdeel. De signalen gaan dan door naar de hersenstam, waar extra beschermende signalen worden opgewekt zoals kijken naar de oorzaak van het letsel en het uitschreeuwen. Pas daarna zullen de signalen naar de grote hersenhelften worden doorgegeven en wordt de gewonde zichzelf bewust van de verwonding en wordt pijn opgewekt(dat is dus de onplezierige emotionele ervaring). Voordat de signalen van de verwonding de grote hersenhelften hebben bereikt, worden de reacties van het ruggemerg en de hersenstam niet bewust ervaren en kan er dus geen sprake zijn van pijn. T.o.v. menselijke hersenen hebben vissen een veel "eenvoudiger" versie van het mesnelijk ruggemerg en de hersenstam en (slechts zeer primitieve) grote hersenhelften. De hersenhelften zijn bij vissen relatief veel kleiner dan bij mensen en ontberen dan ook de delen die nodig zijn om pijn te ervaren, zoals de zogenaamde neocortex. Een vis zal dus wel reageren op een verwonding, zoals het binnendringen van een haak, maar zal geen pijn ervaren zoals mensen dat ervaren.Het idee dat een vis pijn kan ervaren wordt door Dr. Rose ontkracht. Zouden we bij vissen de grote hersenhelften weghalen, dan zouden we aan het gedrag van de vis nauwelijks iets merken. Verwijder de grote hersenhelften bij een mens en hij verwordt tot een kasplantje.

Samenvattend kunnen we stellen dat het bestaan van de mens wordt gedomineerd door de grote hersenhelften en dat van de vis door de hersenstam. Hierin ligt het antwoord besloten op de vraag of vissen pijn kunnen ervaren. Dr. Rose stelt dat dat erg onwaarschijnlijk is.

Neemt al met al niet weg dat voorzichtig dienen om te gaan met vis. Het haken, drillen en boven water halen doen een vis geen goed. Weidelijk benadering van de vis hoort dus altijd voorop te staan.

Een lang verhaal maar ik hoop dat het iets nuttigs toevoegt aan de discussie.

M.vr. gr. Sjors

(met dank aan Teye Marra voor de info).

Henri van der Wal · 10-02-2002 02:09

Sjors (of eigenlijk Teye Marra?) bedankt! Zo'n soort uitleg zocht ik.......

Henri

Christiaan van Klaveren · 10-02-2002 02:11

dit heb ik een keer op televisie gezien
(*hang me er niet aan op of het waar is de ja of de neej)

De vis voelde wel degelijk de pijn,
maar de vis krijgt, na de beseffing dat het pijn gedaan word (lees het vorige bericht over de zenuwen) een enorme stoot adrenaline, adrenaline werkt niet alleen opwekkend, maar ook verdovend, oftewel de vis krijgt zoveel adrenaline door gepompt dat het bijwijze van spreke niets meer voelt van de haak.
Echter beseft het dier volgens mij nog wel dat de haak er zit, want hij blijft wegzwemmen.

hoe dit allemaal echt wetenschappelijk zit, zouden we aan een expert over moeten laten.
hopelijk kunnen andere mensen hier ook info over geven ; )

Sjors Hempenius · 10-02-2002 08:47

Henri
je moet Dr. Rose bedanken, die heeft het onderzoek gedaan.

Sjors

Klaas van den Herik · 10-02-2002 12:55

Christiaan,

Probeer maar eens tijdens de dril van een vis om plotseling alle weerstand op te heffen. Het zuiverst als je met de pen of met heel licht lood vist.

Wedden, dat de vis in de meeste gevallen gewoon rustig wegzwemt?

MVG

Klaas

Christiaan van Klaveren · 10-02-2002 13:26

Ja daar heb je zeker gelijk in...
Want als je een losschieter heb, dan zwemt de karper ook gewoon rustig weg.

Toch vind ik het raar, een karper voelt geen pijn, maar beseft het wel.
Ja kweet niet hoe ik het uit moet leggen,
maar het klinkt gewoon raar ; )

Sjors Hempenius · 10-02-2002 14:37

Voor menselijke maatstaven raar ja. In de natuur heel gewoon. Kijk bijvoorbeeld naar de insectenwereld. Er zijn vrouwelijke insecten die de mannelijke tijdens het paren opeten. En het paren gaat gewoon door! Men heeft proeven met vliegen gedaan waarbij men de vliegen tijdens het eten onthoofde: het lichaam werd tijdens het eten van het lichaam gescheiden. De kop ging, zolang die leefde, gewoon door met eten. Dat is voor menselijk maatstaven toh ook niet te begrijpen. Ik denk dat sommige zaken die in de natuur voorkomen gewoon moeten worden geaccepteerd en niet worden vermenselijkt.

Groeten, Sjors

Hans van Moorsel · 10-02-2002 15:04

Sjors,

Ik vind het toch allemaal maar moeilijk te bevatten.
Wel eens tijdens het vissen met een sigarettenpeuk naar een lastige mier gewezen? En gezien hoe die zich dan in allerlei rare bochten kronkeld van de..... nou ja pijn? :???:

Groet,

Hans

Ed van Peppen · 18-02-2002 00:06

Of vissen gevoel hebben, dit is een gevoelig onderwerp.
De dieren bescherming onze beste vrienden zouden graag horen van wel. Mijn mening is dat vissen niet echt een gevoel hebben, maar het meer een enorm vervelende ervaring vinden om een haak in de bek te krijgen en hierna geland te worden. Echter als een vis een haak buiten zijn bek krijgt, wordt het naar mijn mening een ander verhaal, daar zij dan verwond worden. De bek van een karper is volgens mij enorm taai en een haak daarin zal een karper geen pijn doen. Ik denk dat je het kunt verglijken met een enorm dikke eelt laag. Het drillen van een karper is echter een abnormale ervaring voor een karper, omdat dit iets is wat voor hem tegen natuurlijk is, hij probeert te vluchten, maar hij word hierin belemmerd. Dit is volgens mij ook een van de redenen dat sommige karpers enorm in de stress kunnen raken. Het zal voor ons karpervissers een raadsel blijven, maar behandel in ieder geval onze vrienden met respect en alle voorzichtigheid. Met de groetjes, Ed van Peppen.

Laurens Maasland · 19-02-2002 19:01

Hebben vissers gevoel?

Jimmy verhoef · 19-02-2002 20:34

Goeie dag,
Vissen kennen volgens mij ook geen pijn maar op het moment dat er druk wordt uitgeoefend
op de haak die in de mond van de karper hangt
zegt het instinct van de karper wegwezen.
Als je de druk afneemt zal de karper rustig met haak en al gaan liggen of rustig weg zwemmen.Op het moment dat de karper jou of je net ziet willen ze meestal weer een spurt nemen ik denk dat ook dit een kwestie van instinct is,of de karper schrikt van de mens die op kant staat te drillen.
ik weet niet zeker of dit zo is.........
Struinie Jim

Hans-Peter van Ee · 23-02-2002 12:54

Laurens

Sommige volgens mij niet...

Zelf heb ik ooit eens inzage in een proefschrift gehad over dit onderwerp van éné prof Verheijen.

Deze man kwam tot de conclusie dat karpers 'op z'n karpers' kunnen lijden.
Ook het verhaal van ontbrekende hersendelen kwam hier naar voren.
De slotconclusie was hier dat karpers dus geen pijn ervaren maar stress.

Als ik dit moet vertalen naar mijn eigen praktijk ervaringen dan ben ik het er absoluut mee eens.
Regelmatig komt het bij mij voor dat ik karpers vang met een andere onderlijn of haak in de bek.
Als dit echt pijn zou doen waarom pakt een karper ons aas dan nog??

Wat mezelf betreft weet ik wel dat als ik iets zou eten en ik zou daarbij een haak door mijn lip geramd krijgen dat ik volgende keer bedank, en dan mijn broer stuur...

met inhakende groet

HPE

Laurens Maasland · 25-02-2002 19:27

Hoi HPE,

Exact mijn mening. Dat herhaaldeijk haken kan alleen maar op stress terug te voeren zijn inderdaad!!

Daar heb ik op het CW DB al eens wat opvallende postings over losgelaten. nl over vissen die zich op 1 dag herhaaldelijk lieten haken.

Maar ik herhaal mijn vorige posting nog maar eens:

HEBBEN VISSERS GEVOEL?

Groeten laurens

Douwe Bijlsma · 25-02-2002 19:55

Zeker Laurens alleen steeds minder voor humor.

:smile:

Laurens Maasland · 26-02-2002 18:27

Laurens Maasland · 26-02-2002 18:28

Gast · 26-02-2002 20:49

Sluit me aan bij Hans peter,

Wat ik er over heb gelezen gaat het om stress en geen pijn! Dit neemt echter niet weg dat het beest toch lijd, maar wel aan stress dan

Carpboard

Hebben karpers gevoel?

Meest gelezen

Community