Haakontwijking


Hilco Meijer
Berichten: 1476
Lid geworden op: 17-11-2009 22:25

17-12-2013 01:28

Bert, ik ben natuurlijk bekend met het onderzoek van Sibbing. Voor wat betreft de grotere voedseldeeltjes is er nog steeds consensus over zijn theorie. Voor de hele kleine voedseldeeltjes zijn er tegenwoordig nieuwe theorieën ontwikkeld ( b.v. cross-flow filtratie), maar die zijn voor ons vissers niet van belang.
Waar het mij om gaat is, dat je op al die filmpjes ziet, dat de vissen je bol niet ver naar binnen zuigen. Het palataal orgaan ligt bij een redelijk grote vis al gauw op zo’n 10 cm. diepte in de bek. Een vis is en blijft geïnteresseerd in het aas, maar wordt als ie één of een paar keer is gevangen steeds argwanender. Hoogstwaarschijnlijk zijn ze dus slim genoeg om het verschil te herkennen tussen je haakaas en je vrij liggende bollen. Moet ie elke bol misschien even testen, dus licht aanzuigen, maar dat is een kleine moeite. Dat testen draait natuurlijk juist om 'de rest', dus je lijn, je haak of misschien je bol die zich niet helemaal normaal gedraagt.

Dat een karper tegen je aas blaast lijkt me niet echt logisch en ik heb het ook nog nooit gezien op beeld. In dezelfde positie blijven is testen en dus uitspugen van je aas?

Wat mij op Korda 7 wel opviel, is dat de vissen heel sterk reageren (op een negatieve manier) op aas dat zwabbert.
Heb zelf ook nooit zo geloofd in afwijkend haakaas, maar ….

Nogmaals, onze huidige rigs hebben te veel beperkingen, ik heb liever wel dat elke opname resulteert in een run, tenminste op het water waar ik zelf meestal vis.
Vang ik ook nog eens wat!
rene de graaf

17-12-2013 01:47

Hoe fabriceer je een rig zonder beperkingen dan??
Of bestaat zo'n rig niet?
Hilco Meijer
Berichten: 1476
Lid geworden op: 17-11-2009 22:25

17-12-2013 01:56

De wonderrig is helaas een utopie.

Dat er betere rigs zijn te maken, daar geloof ik wel in.
Gebruikersavatar
bert kamp
Berichten: 2343
Lid geworden op: 01-10-2002 02:00
Locatie: almelo

17-12-2013 02:00

Hilco Meijer schreef:Hoogstwaarschijnlijk zijn ze dus slim genoeg om het verschil te herkennen tussen je haakaas en je vrij liggende bollen

Laat 'Hoogstwaarschijnlijk' maar weg, ze zijn slim genoeg.

Hilco Meijer schreef: ik heb liever wel dat elke opname resulteert in een run

Dat kan, dan moet je met een superkort rigje vissen, de haak valt dan als het ware meteen achter de lip en dan is er geen ontkomen meer aan. Dat houd tevens wel in dat je veel minder opnames krijgt, en op sommige wateren werkt het helemaal niet, misschien omdat ze daar nog niet voorzichtig genoeg zijn.
Op Cassiën heb ik op die manier eens een trip kunnen redden, 1 of 2 aanbeten per nacht waar met 'normale' rigs niets gebeurde.

Wat de rest betreft, wacht gewoon tot volgend jaar tot er weer een live cam loopt, kun je hele avonden en nachten observeren wat ze doen. Als je samen kijkt praat dat gelijk wat makkelijker :)

Rene, rigs zonder beperkingen bestaan inderdaad niet, elk type heeft zijn voors en tegens.
De kunst is om de rig te vinden die in de omstandigheden op dat moment het beste werkt.
Dat kan een sessie later al weer anders zijn.
rene de graaf

17-12-2013 02:01

Een soepele is de beste denk ik
Hilco Meijer
Berichten: 1476
Lid geworden op: 17-11-2009 22:25

17-12-2013 02:14

Bert, ik vind je steeds leuker!

Je kan natuurlijk ook een superkorte rig maken, die daarnaast voldoende ruimte biedt voor een opname.
Gebruikersavatar
pj otte
Berichten: 3417
Lid geworden op: 16-09-2006 11:42

17-12-2013 06:05

Zoek het meer in aas zonder beperkingen.

Groet,
Peter
Marco Mostert
Berichten: 3296
Lid geworden op: 28-05-2008 17:59

17-12-2013 10:29

Een vis is en blijft geïnteresseerd in het aas, maar wordt als ie één of een paar keer is gevangen steeds argwanender. Hoogstwaarschijnlijk zijn ze dus slim genoeg om het verschil te herkennen tussen je haakaas en je vrij liggende bollen. Moet ie elke bol misschien even testen, dus licht aanzuigen, maar dat is een kleine moeite. Dat testen draait natuurlijk juist om 'de rest', dus je lijn, je haak of misschien je bol die zich niet helemaal normaal gedraagt.


Komt dus nog steeds hier op neer;
Een korte rig werkt goed vanwege zaken waar een lange rig faalt en een lange rig werkt goed vanwege zaken waar een korte rig faalt.


Ik vertrouw nog steeds het meest op;
Voorvoeren, dus vertrouwen creëren, en vis laten zoeken blijft voor mij een vele malen zinnigere bezigheid dan om de haverklap van lang naar kort te switchen.
En dat voer hoeft niet eens veel te zijn. Wat, hoe en waar je iets gebruikt is de niet te onderschatten factor.

Je kan natuurlijk ook een super korte rig maken, die daarnaast voldoende ruimte biedt voor een opname.

Inline elastiek rigje schijnt er eentje te zijn.., bij de juiste keuze van elastiek (weerstand). Niet aan mij besteedt, maar ik dacht meld het maar even.
Groeten, Marco.

..Ironisch genoeg is m'n glazen bol gebarsten uit voorspelbaarheid 8).
Gebruikersavatar
Merijn Otterman
Berichten: 113
Lid geworden op: 14-04-2013 14:15
Locatie: Bergen op Zoom
Contacteer:

18-12-2013 22:24

ik denk als je verschillende diameter bollen gebruikt dat je dan al minder argwaan wekt bij de vis doordat ze verschillende gewichten hebben dus wijkt je haakbol minder af van de rest want dat waren ook verschillende diameters. of je doet er ook nog halve bij en die gedragen zich heel anders onderwater waardoor je haakaas ook weer moeilijker te onderscheiden is.
of zit ik nu helemaal verkeerd?
gr. Merijn
rene de graaf

18-12-2013 22:36

pj otte schreef:Zoek het meer in aas zonder beperkingen.

Groet,
Peter


Hoe bedoelt uw dat dan?
Aas wat altijd vangt ofzo dan.
Hilco Meijer
Berichten: 1476
Lid geworden op: 17-11-2009 22:25

19-12-2013 00:47

Ik denk dat voorvoeren tegenwoordig voor wat betreft vertrouwen creëren op veel wateren een zinloze bezigheid is. Is eerder het tegenovergestelde, dus argwaan.
Heeft natuurlijk altijd nog het voordeel van meer vissen op je stek, een vis is en blijft tenslotte geïnteresseerd in voedsel wat gemakkelijk verkrijgbaar is. Dat betekent in principe meer aasopnames en daardoor een grotere kans op een inhaking. Dat laatste is volgens mij nog maar de vraag.
Ok. daarnaast hebben we nog verschillende voerstrategieën, maar dat houdt ook een keer op.
Wat mij bij Korda 7 overigens opviel was dat afwijkend haakaas soms wel tot een goede aasopname leidde. Volgens Danny en zijn maten lag het aan de kleur, lijkt mij onzin, denk dat het eerder komt doordat het een afwijkende prikkel afgeeft.

Dus onze rigs zullen toch het meeste werk moeten doen.

Elastiek (bungee tube) zou mogelijk best wel kunnen werken, maar dan moet je er wel voor zorgen dat je haak op de juiste manier naar binnen gaat.
Martijn Nederpel
Berichten: 4864
Lid geworden op: 28-02-2002 01:00
Locatie: leeuwarden

19-12-2013 06:28

Kleur=ook een prikkel
Gebruikersavatar
Rick Boerboom
Berichten: 3459
Lid geworden op: 11-07-2002 02:00
Locatie: Doetinchem

19-12-2013 11:16

Hilco Meijer schreef:Ik denk dat voorvoeren tegenwoordig voor wat betreft vertrouwen creëren op veel wateren een zinloze bezigheid is. Is eerder het tegenovergestelde, dus argwaan.


Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Behalve als je het hebt over 3 dagen voorvoeren of zo, dat zal niet veel vertrouwen op gaan wekken. Maar ga maar eens weken lang elke dag (of 2x per dag) een heel water verspreid aanvoeren met één en hetzelfde aas zonder te vissen. Dan ga je wel vertrouwen wekken in je aas. Ik ken een praktijkvoorbeeld van een druk bevist water waar 2 vissers dat op die manier aangepakt hebben en zij vingen verschrikkelijk veel vis! En de rest ving gedurende de periode dat zij er zaten gewoon niks meer 8). Die vis zit zo vol op dat aas van hun. Kost veel tijd, geld en je zult misschien geen vrienden maken op sommige wateren, maar het werkt wel!

Ik denk dat dat inmiddels een half jaar geleden is dat ze er voor het laatst gevist hebben, misschien langer. Recent hebben ze (met hetzelfde aas als destijds) weer 2 sessies gevist en idioot veel vis gevangen, terwijl het normaal een lastig water is. Vertrouwen in het aas?

Zo heb ik een paar jaar geleden (toen ik nog zelf boilies draaide) met mijn vismaat een brede strook aangevoerd met een boilie met o.a. knoflook, vismeel en redcell. We bleven de stek aanvoeren, ook tussen de vissessies door. Je zag onze vangsten oplopen van 1 vis per sessie naar 3, 5 en als max. 9 vissen. Helaas had mijn vismaat toen geen geld meer om boilies te draaien en was het gedaan met de pret :D
Hilco Meijer
Berichten: 1476
Lid geworden op: 17-11-2009 22:25

20-12-2013 01:14

Ik ken het water natuurlijk niet, qua grootte, bestand, voedselrijkdom, hengeldruk etc.

In ieder geval een zeer interessant gegeven.

Eerst even een zijsprongetje naar het geur- en smaaksysteem van vissen.
Hoe herkent en lokaliseert een vis voedsel (ik laat het gezichtsvermogen gemakshalve even buiten beschouwing)? Begint met het detecteren van bepaalde stoffen in het water door het geursysteem, die stoffen kunnen b.v. betaine en/of bepaalde aminozuren zijn. Wordt ie geprikkeld, dan gaat een vis zoeken naar de oorsprong en zo komt ie b.v. in ons geval bij je aas uit. Dan komt het smaaksysteem in actie. Eerst het externe, de lippen en baarddraden, die zorgen voor de eerste schifting. Interessant (prikkels), dan gaat je aas naar binnen en komt het interne smaaksysteem in actie. Dat test je aas op? In ieder geval of het al of niet eetbaar is. Goedgekeurd, dan slikt ie het door en zo niet dan spuugt ie het weer uit.
Hij kan nog meer, namelijk door ervaring je aas leren herkennen op reuk en smaak, onderzoekers noemen dat een chemical search image (het zoekplaatje Bert :D ) en dat wordt tijdens het leren opgeslagen in het lange termijn geheugen.

Ik vind bovenstaande een geweldig praktijkvoorbeeld.
Vertrouwen zal waarschijnlijk ook een rol spelen, maar het aas zelf, of bepaalde stoffen die daar in zitten zijn misschien belangrijker? (herkenning).
Als vissen een voorkeur hebben voor bepaald voedsel, gaan ze daar n.l. veel meer van eten.
Daarnaast, als ze niet echt honger hebben gaan ze dat voedsel veel vaker opnemen en daarna weer uitspugen. Dus ook veel meer aasopnames.
Dus blijven aanvoeren versterkt de hele boel alleen maar meer en als je daarnaast ook nog eens een goede visser bent, die goed aas en een goede rig gebruikt dan ben je spekkoper?

Wish I was a rich man.
Marco Mostert
Berichten: 3296
Lid geworden op: 28-05-2008 17:59

20-12-2013 09:59

Rijk, voor wat? Zelf rollen en je hebt echt geen magische mix of bergen voer nodig...
Groeten, Marco.

..Ironisch genoeg is m'n glazen bol gebarsten uit voorspelbaarheid 8).
Hilco Meijer
Berichten: 1476
Lid geworden op: 17-11-2009 22:25

21-12-2013 01:01

Humor, ik draai al ruim 30 jaar mijn eigen bollen.
Gebruikersavatar
pj otte
Berichten: 3417
Lid geworden op: 16-09-2006 11:42

21-12-2013 07:01

Altijd geleerd dat de hersenen van een karper niet toereikend zijn om een langer termijn geheugen te hebben? Ook is het de vraag of zij het als vis nodig hebben, de evolutieleer verteld ons daar het nodige over?

Volgende wat me opvalt. In het verleden was de spronglaag van het water van invloed op je vangsten. Karper kwam dood weg niet op die plekken daar het er gewoon een stuk kouder was zo werd ons verteld. Tot men wel dieper moest gaan vissen omdat de karper zich er terugtrok vanwege de hengeldruk in de verhalen van de schrijvers in de bladen. Op een water waar ik mag vissen en de hengeldruk er minimaal is worden vissen toch meer dan regelmatig op 10 a 15 meter gevangen. Verhalen verhalen .......?

Groet,
Peter
Marco Mostert
Berichten: 3296
Lid geworden op: 28-05-2008 17:59

21-12-2013 11:05

Hilco Meijer schreef:Humor, ik draai al ruim 30 jaar mijn eigen bollen.


:D Vertel me dan eens even waar jij een 'rich man' voor moet zijn..?
Laatst gewijzigd door Marco Mostert op 21-12-2013 11:17, 1 keer totaal gewijzigd.
Groeten, Marco.

..Ironisch genoeg is m'n glazen bol gebarsten uit voorspelbaarheid 8).
Marco Mostert
Berichten: 3296
Lid geworden op: 28-05-2008 17:59

21-12-2013 11:13

pj otte schreef:Altijd geleerd dat de hersenen van een karper niet toereikend zijn om een langer termijn geheugen te hebben?


Wat is lang? Tijdens een uitzending van Mythbusters bleek dat goudvissen een traject via transparante schotten door een aquarium konden afleggen, door ze met voedsel positief te conditioneren. De geklokte tijden werden sneller.
Groeten, Marco.

..Ironisch genoeg is m'n glazen bol gebarsten uit voorspelbaarheid 8).
Hilco Meijer
Berichten: 1476
Lid geworden op: 17-11-2009 22:25

22-12-2013 01:32

pj otte schreef:Altijd geleerd dat de hersenen van een karper niet toereikend zijn om een langer termijn geheugen te hebben? Ook is het de vraag of zij het als vis nodig hebben, de evolutieleer verteld ons daar het nodige over?

Volgende wat me opvalt. In het verleden was de spronglaag van het water van invloed op je vangsten. Karper kwam dood weg niet op die plekken daar het er gewoon een stuk kouder was zo werd ons verteld. Tot men wel dieper moest gaan vissen omdat de karper zich er terugtrok vanwege de hengeldruk in de verhalen van de schrijvers in de bladen. Op een water waar ik mag vissen en de hengeldruk er minimaal is worden vissen toch meer dan regelmatig op 10 a 15 meter gevangen. Verhalen verhalen .......?

Groet,
Peter


Hoe vindt een volwassen Atlantische zalm na 4 – 6 jaar zijn geboortegrond?
Door het leren (inprenting) herkennen van de geuren van zijn thuiswater.
Is hoogstwaarschijnlijk evolutionair bepaald.

In het aangehaalde voorbeeld van Rick blijkt, dat karpers na een half jaar nog steeds een bepaalde bol kunnen herkennen. Volgens mij heeft Luc de Baets daar ook eens iets over geschreven.
Lange termijn geheugen heeft een vis logischerwijze nodig om te kunnen overleven. Bepaald voedsel is misschien ieder jaar maar heel kort beschikbaar, heeft ie het zoekplaatje al in zijn kop, dan kan ie de testfase overslaan en heeft ie dus een groot voordeel (evolutionair gezien).

Als er op 10-15 meter diepte wat te halen valt zou een karper wel gek zijn om daar niet op te azen.

Overigens denk ik sowieso dat volwassen karpers heel weinig op zicht azen. Die hebben n.l. een gigantisch goed ontwikkeld geur- en smaaksysteem.
Vraagje: wat is dan de kracht van een afwijkende bol die ie ook nog eens vaak veel dieper aanzuigt?

Marco, ben wegbezuinigd en zit het hele jaar al op het sociaal minimum (€ 800 per vier weken), vandaar.

We dwalen wat af, maar vind ik geen probleem.

Verhalenvertellers.
Gebruikersavatar
pj otte
Berichten: 3417
Lid geworden op: 16-09-2006 11:42

22-12-2013 11:32

De Atlantische zalm vergelijken met een karper mmmmm. Kunnen we dat ook met mensapen en de mens in hun ontwikkeling door de eeuwen heen? Appels met peren toch! Kan nog een leuke stelling. Zelf in kweekvormen als schub en spiegelkarper kom je opmerkelijke verschillen tegen in hun voedsel aanname gedrag.

Wat je voorbeeld aangaat wat je aanhaalt van Luc de Baets kan ik het niet onderschrijven. Meen ook dat zijn aquarium proeven daarvoor in die tijd te kort waren? Het spugen en voor in de bek nemen van stukjes boilie die ik enige periode niet gevoerd heb zie daarvoor te veel regelmatig terugkeren in mijn vijver.

Groetjes,
Peter
Martijn Nederpel
Berichten: 4864
Lid geworden op: 28-02-2002 01:00
Locatie: leeuwarden

22-12-2013 13:19

Appels en peren? Zowel karper als zalm hebben hersenen ter grootte van een erwt om zou woorden te gebruiken dan...
Daarnaast gingen de aquariumproeven over rigontwijking en niet over aasherkenning. Dat deel kwam gewoon uit de praktijk en niet uit een aquarium
Gebruikersavatar
pj otte
Berichten: 3417
Lid geworden op: 16-09-2006 11:42

22-12-2013 15:28

Vissen als tonijn, zalm en forel blijken hun koers mede te bepalen op magneetvelden, en ook haaien en salamanders zijn gevoelig.
Martijn Nederpel
Berichten: 4864
Lid geworden op: 28-02-2002 01:00
Locatie: leeuwarden

22-12-2013 16:36

En dan heb je nog een sterk geheugen nodig om te weten waar je naartoe moet. Geef iemand met alzheimer een compas en hij komt nog niet thuis :wink:
Hilco Meijer
Berichten: 1476
Lid geworden op: 17-11-2009 22:25

27-12-2013 02:24

Aasherkenning is natuurlijk ook haakontwijking (argwaan). Afwijkend haakaas wordt volgens mij dieper aangezogen, puur om het te testen (smaak). Waar zitten n.l. de meeste smaakpapillen?
Truc was overigens in de begin jaren tachtig al bekend.
Een minder scherpe rig (b.v. een lange hair) werkt dan in je voordeel?

Ik ga in ieder geval het komende jaar heel anders vissen!
Heeft natuurlijk ook niet het eeuwige leven, maar ...