Elke vis zuigt zoals ie gebekt is?

[Hilco Meijer]

Oftewel hoe weet een vis dat er iets niet klopt. En als meer het doen?
Klaas mag eigenlijk niet meedoen.

Heb je vandaag op achterstand gezet, dus je hebt er nog twee (of misschien wel drie, als ik in een goeie bui ben) te goed.

H.

[Lesley van Dinter]

Negatieve conditionering. In mijn ogen word een vis voorzichtiger/argwanender als deze veelvuldig geconfronteerd word met een negatief effect na opname.

Gr.

[Sven van Anrooy]

Als ze tegenwoordig überhaupt nog een bek hebben..

Je vraagt je af hoe ze het voor elkaar krijgen

[Mart Honen]

Ik denk dat er bij de vis wel eens wat alarmbellen af zouden kunnen gaan op het moment dat de haak, onder druk van het lood, zijn of haar vlees binnendringt. Alle overgebleven alarmbellen gaan volgens mij wel af als er dan ook nog één of andere malloot die vis aan de haak uit het water probeert te trekken. Het verblijf boven water maakt de vis vervolgens niet bepaald minder argwanend.

Of bedoel je dat de vis onder water, voordat ie gehaakt is, al vermoedt dat er stront aan de knikker is?
Ze zullen daarvoor toch een bepaalde situatie moeten herkennen. En dat hoeft er maar één te doen, de rest (zoals wel vaker bij dieren) neemt het voorzichtige gedrag over.
De enige andere reden waardoor ze voorzichtiger onze montages/voerplekken zouden kunnen benaderen, is dat ze constant (24/24) in een soort van wantrouwende paniektoestand rond zwemmen. En dus ook op onze stekken.

[Marc Schrikkema]

Hilco,

Ik wil wel meedoen, indien gewenst, maar dan wel mbt een wat sterkere vraagstelling. Hoe vissen we, zichtcondities, overdag / 's nachts, etc. Nu is het een beetje een losse flodder in mijn ogen. Sommige antwoorden zijn redelijk universeel, bijvoorbeeld 'hij voelt de lijn in zijn bek' maar er zijn veel meer zaken die minder universeel zijn. Hij staat onder discussie en niet rigperikelen, dus mag ik ervan uitgaan dat het om 'mis is' voor dat er uberhaupt een aasje aangezogen is?

[Marc Schrikkema]

Volgens mij is een karper zeker niet 24/24 in paniek. Het is een kudde dier, maar geen vluchtdier bij gebrek aan beesten die hen op kunnen eten. Ik vergelijk ze een beetje met de olifant vwb gedrag. Scholende vissen die allemaal het liefst aan de binnenkant van de school verblijven, die zijn wel 24/24 in een opperste staat van waakzaamheid.

Het moment dat de vis gehaakt wordt zijn er in mijn ogen 2 dingen aan de hand. Enerzijds voelt de karper opeens weerstand en daar wil hij vanaf, dus de haak heeft nog niet geprikt waarop de karper inclusief 'buit' gewoon weg zwemt. Als de haak dan opeens prikt dan is het een combinatie van beperkte bewegingsvrijheid en de prik en bolt de karper om van beide zaken af te komen. Het mysterie begint in mijn ogen pas als je karpers ziet die een haakaas verschillende keren weten uit te spugen terwijl ze de freebees ls een stofzuiger te lijf gaan. Wat doet hen dan besluiten dat specifiek dit aasje niet goed is?

Ik denk dat gewenning aan bepaalde zaken ook belangrijk is. Soms als je ook maar 2 maisjes binnen 4 mtr van een karper gooit, speren ze weg. In Spanje stond ik op een 30 mtr hoge brug en gooide ik kilo's pellets te water (ja ook op de koppen) en de dames en heren waren niet het minst onder de indruk. Not a single F*** was given zeg maar.

[Camiel Driehuis]

Het verhaal van de lijn in de bek voelen geloof ik niet zo in.
Zeker op de binnenwateren hier ligt de bodem vol met takjes blaadjes enz......de lijn zou denk ik geen uitzondering maken op wat er de bek in gaat met wat hij zonder onze onderlijnen aast

[Sven van Anrooy]

CAmiel,

Al het oneetbare tracht het beestje toch weer uit te spuwen. Een onderlijntje kan daar ook toe behoren. Paniek of natuurlijke reactie? Kan beiden, ook op weinig bevist water kan je een lege voerplek treffen met alleen je haakaas er nog bij

[Fred Hazenbroek]

Gedrag van andere vissen, lijn voelen/zien, , manier van voeren
schaduw over het water, trillingen aan het water, voer wat in het water plompt.
En misschien op 1: Instinktief

Een dikke 15jr geleden. Pennen op zicht. Vis kon mij niet zien, ik vis wel.(vind het ook wel fijn te weten waar kop of staart is,ook ivm zwemrichting ) Bijna op kousevoeten sluipend!!
50 cm diep, alleen haak en cm pauwepen
Laat heeeel langzaam een capucijner op haak zakken, vis zuigt gelijk.
Ik ZIE het z,n bek binnen sjeezen, en moment van aanslaan, al weer retour. Miliseconden!!!!!!.

Vis bolt zou je denken??? Vis zwemt langzaam weg. Balen> sjekkie> en weer door.
300 mtr verderop, dezelfde vis. Gebeurd PRECIES hetzelfde

Balen natuurlijk!! Moest ondanks toch ff lachen, en zei zoiets: Ach, ik krijg jou nog wel eens te pakken!!
Had alleen de passerende fietser ff over het hoofd gezien

[Andries Hoekstra]

Interessant onderwerp. Waarin we ons volgens mij soms teveel richten op wat buiten onze cirkel van invloed ligt; de karper. Waar we wel invloed op hebben is manipulatie, manipulatie dmv voer/voeren en dmv aaspresentatie. Tel daarbij op dat er plekken zijn die de vis als veilig ervaart en plekken waar hij voedsel vindt (of beiden, of beiden niet) en je hebt een hoop variabelen om aan elkaar te knopen. Dan heb ik het nog niet eens over de verhouding natuurlijk/onnatuurtlijk voedselaanbod en soort water.
Wat me bij het penvissen blijft opvallen is dat ook op plekken waar wat meer hengeldruk is de vis vaak dooraast met de haak in de bek, de bekende aanbeet waarbij wegzakkers en opstekers elkaar blijven opvolgen; kan ik daar iets uit concluderen? Moeilijk, ik kan niet in de vis ijn kop kijken, enige wat ik zeker weet is dat ik ander voer gebruik dan de meesten en 5 tot 15/100e lichter vis en qua lood vaak net boven de 1,0 gram uitkom.
Echt zwaarbevist water kom ik niet, daar zullen weer totaal andere wetten gelden.

Het wel of niet reageren op een lijn/haak in de bek? Waarom soms wel soms niet, afhankelijk per vis/per situatie. Wat Sven zegt is ook meer dan waar; ongeacht veilig/niet veilig is een haak en ene lijn niet eetbaar dus zal de karper dat filteren als niet eetbaar en weer uitspugen. In het karperboek van Groothuis staat een uitgebreide beschrijving van aasopname, snelheid van opzuigen/uitspuigen/etc. Interessant maar alleen als je hetgeen waar je zelf invloed op hebt erop aanpast.

gr Andries

gr Andries

[Danny Slaats]

Argwaan heeft er wel iets mee te maken denk ik want op diverse onderwaterbeelden heb ik ook vissen bijgevoerde boilies uit zien spuwen om ze later wel weer op te nemen.
( zou een vis kijken in dat soort gevallen of een boilie normaal terug valt ? en niet aan een ( gestrekte ) onderlijn onnatuurlijk beweegt ? )
Iets wat VOOR en TEGEN deze theorie werkt is iets wat ik weet van een water in de buurt waar je een stuk heb waar het verboden is om te vissen.
De vissen in dit gedeelte van het water vang je een stuk makkelijker ( oude grotere vissen ook ) wat pleit voor de argwaan theorie
Wat tegen de theorie pleit is dat je op een met boilies aangevoerde stek beter vangt ( want dat is weer de bekende situatie )

Dan heb je de theorie over het uitspuwen van oneetbare deeltjes ;
Dit kan natuurlijk ook een reden zijn waarom de karper de boilies uitspuwt en dus ook de gevoerde boilies niet in 1 keer opneemt.

Maar wat mij betreft is het een combinatie van allerlei factoren die meespelen in het wel of niet (goed ) opnemen van een boilie.
Denk hierbij aan ;

- zicht
- argwaan voor een voerplek
- argwaan voor de plek waar het aangeboden wordt
- argwaan voor een bepaalde boilie ( smaak / geur )
- presentatie ( snowman, single , double , grote , vorm , fake corn erbij enz )


Als je al deze dingen bij elkaar optelt heb je veel variabelen ;
vis A let op 1 4 5
vis B let op 1 2 3 4 5
en ga zo maar door .
en zoals ik al liet zien zijn de nummers ook weer onder te verdelen in weer meer variaties.

Het ligt er voor mijn idee maar net aan welke vissen je op je pad treft en of de laatste meter(s) en aas kloppen.

En hoe veel bereid er is bij de vis natuurlijk om aas op te nemen.

[Kees Ouwehand]

Spuwen suggereert nogal wat. Dat een karper eten uit zijn bek laat vallen behoort tot zijn normale eetpatroon. Gebeurt niet alleen met haakaas en ook niet alleen met boilies. Gaat doorgaans ook niet samen met schrikreacties. Het kleine dichtheidsverschil tussen voedsel en water zal hierbij een rol spelen.

Groet, Kees

[Frenk de Gruiter]

Ik heb dit weekend zitten freelinen met een zinkend gemaakte (dmv twee loodkorreltjes)
hondebrok, en die hebben toch leuke vissen opgeleverd.
Het is een stek waar verder niemand vist (obstakels: onder een boom, de takken raken het water,
erachter/omheen een lelieveld), twee meter uit) terwijl de vis op een paar
meter er vandaan wel constant belaagd wordt (door karpervissers die vanaf ander
kanten naar het pompeblad gooien).

Ik heb op die plek vaker gevist en gevangen over meerdere jaren gerekend. Voor het eerst
dit jaar kreeg ik in een vroeg stadium al 2 keer vluchtgedrag te zien in 10 minuten, omdat er haakaas
(hondebrok) op die plek lag. Nou is dat zo vreemd nog niet.
Meestal krijg ik dat gedrag pas te zien laat in het jaar, als ik er veel vaker
gevist heb dat jaar. Nu heb ik er pas 3 keer gevist.

Door conditionering wordt de vis m.i. toch voorzichtiger (argwaan voor de voerplek/plek
waar het aangeboden wordt) waarbij de herkenning van het aas en zien als gevaar niet
onderschat moet worden. Ik viste met een volledig vrije haak, hondebrok met elastiek aan de haak.

Reden van dat vluchtgedrag: er zijn al een paar dagen een paar karpervissers met
hondebrokken aan de gang geweest aan de oppervlakte in het pompeblad. Conditionering dus.
Ik ben niet meer overgestapt op de bonen, want ik moest -helaas- weg.

De situatie die Danny schetst is heel plausibel,en ik ben het grotendeels het hem eens:
het is een combinatie van factoren.
Wat het uitspuwen betreft, ben ik het niet eens met Danny. Het water is daar (en elders) kraakhelder
en ik zie ze elk voedsel constant uitspuwen en ze zuigen het weer op,
ook een naaktslak aan de haak. Dus ze spuwen niet alleen de niet eetbare deeltjes uit.

[Hilco Meijer]

Misschien moeten we eerst naar weinig bevist water kijken en van daaruit verder gaan.

Uitgangspunt is heel simpel, iets is (mogelijk) eetbaar en gaat naar binnen. Oftewel testen. Volgens mij gaan we nog te veel uit van Sibbing (dat ging vooral om de verwerking van voedsel). Als een vis iets test gaat dat meestal helemaal niet zo ver naar binnen, maar het gebeurt in ieder geval in zijn bek door smaak- en tastreceptoren. De haak (en niet de lijn) lijkt mij dan het meest logische, want die is natuurlijk veel zwaarder. En nou wordt het al moeilijk (smaakzin of tastzin?), in ieder geval gaat die weer naar buiten (spugen).
Is overigens een reflex en hij is er behoorlijk snel in!

[Klaas vd Herik]

toen ik 2 jaar was deed ik de visjes in de viskom na. Goudvissen, net karpers. Ik kreeg een pets omdat ik spuwde.

Elk bedankje telt...

[Danny Slaats]

Nou snel .... niet altijd neem dit filmpje ( trouwens het helemaal bekijken is zeer de moeite waard )

2:17 / 2:24 heeft een karper mais+ haak in de bek en nog spuwt hij hem makkelijk uit .



Vaak in filmpjes zie je karpers idd ook alles snel uitspuwen incl. kleine aas deeltjes zoals hennep.
Maar daar in tegen zuigen karpers ook wel ooit 2/3 keer voor ze uberhaubt 1 keer restdeeltjes wegspuwen.


Waarschijnlijk een antwoord dat nooit beantwoord wordt naar ieders tevredenheid veel te veel variabelen *zucht*

[Danny Slaats]

Trouwens ik ga er niet meer aan denken ik ben VISSEN

[Davy Meulenberg]

Interessant onderwerp, wel een lastig onderwerp, blijft gissen waarschijnlijk.

Stel je kweekt een karper op tot zon 10 kilo in je vijver, hij krijgt dagelijks boilie x voorgeschoteld, zonder onderlijn/haak.
Deze vis wordt uitgezet op een redelijk bevist water.
Je gaat voeren met boilie x, dit keer leg je er een beaasde hengel op.

De andere vissen zullen argwanend zijn, behalve de vis die je uitgezet hebt.
Zou hij het gedrag van de andere vissen overnemen? zou hij zelf door hebben dat er iets mis is met het haakaas? of zou hij er eerst een aantal keer intrappen?

[Roy Michel]

Wat ik me weleens afvraag is waarom ik met enige regelmaat dezelfde vissen vang. Als negatieve conditionering zo'n grote rol speelt bij het opnemen van aas (zicht, smaak, aanbod etc.) hoe kan het dan dat ik sommige vissen meerdere keren per maand (soms zelfs twee, of meer, keer in een week) vang?

Er zijn echter ook vissen op ditzelfde water die ik ooit eens een keer heb gevangen en daarna nooit meer uit het water zijn gekomen. Zijn bovenstaande vissen dan gewoon dommer? Hebben ze zoveel zucht om te eten dat het ze niet uitmaakt of er een haak bij die boilies in de buurt ligt?

Stockholm syndroom?

Vragen, vragen, vragen...

[Marco Mostert]

Vandaag een paar uurtjes al pootje badend op het Hollands Diep aan 't stoeien geweest met een 10 grams spinhengeltje, 0.20mm nylon, baars-spinnertje en wat mini plugjes.

Weet je wat me ook nu, al wadend, weer opviel. Liep ik rustig, kon ik de vis tot een meter of drie benaderen en dit bij erg helder water. Lijn vlak voor de neus zien lokte bij zwemmende brasem een schrikreactie uit en dan heb ik het dus over 0.20mm slecht zichtbaar nylon! Brasem met de kop in de bodem was aardig blind, maar een 'strakke' lijn voelen over de rug was zoals altijd simpelweg paniek, om vervolgens nog geen tiental meters verder weer te gaan wroeten. Een grote baars van een centimeter of 40 had, al liggend op de bodem, gewoon geen trek in het spinnertje en 'vond' het maar een lastig ding wat ie rustig een keer of 4 uit de weg ging en een groter formaat slank plugje van 5cm wat volgde deed 'm ook niets. Roofblei schoot, bij dichtbij naderen, een aantal maal als een tierelier weg om vervolgens direct een juist geplaatste spinner een kopstoot te geven (helaas ook een aantal keer mis...).

En een schub van +-70cm, die zwom twee maal solo z'n route in de nabijheid van de oever zonder echt opgewonden van me te raken (weinig natuurlijke vijanden) en zwom op z'n terugweg zelfs nog rustig over die grote baars heen terwijl ik die aan 't ergeren was met wat chroom. Hij heeft vervolgens zelfs een meter of twee het spinnertje gevolgd om daarna met een paar lome slagen afstand van me te nemen.

Overigens liet een Chinoek helicopter die laag overkwam me nog meer kolken zien dan m'n polaroid al deed bevestigen.

Maar waar het hier om gaat; Bij deze vissen, in een natuurlijk scenario, volgden de gedragingen elkaar in rap tempo op. Als opportunisten die het zijn, was het voornamelijk stuivertje wisselen tussen wat rondhangen, vluchtgedrag en de behoefte naar voedsel, in willekeurige volgorde.

En stress, zoals wij het kennen? Zou een voorntje dan nog een leven hebben!? En 'weet' een vis of iets 'klopt'!? Instinct, genetisch aangeleerd gedrag, evolutie, evt. overgenomen via gedragingen van andere vis. Zag vandaag één van de gevangen roofblei iets later met een maatje terug. Ik maakte een worp, de eerste maakte een spurt, de tweede volgde.., wel de verkeerde kant op

Vis zwemt wat, vreet wat en 'beseft' niet eens dat ie dood kan gaan, maar het vlucht wel uit genetisch bepaald overleving/voortplantingsdrang, het gevaar uit de weg, of tuft spul uit wat niet eetbaar wordt bevonden.

Het Filmpje, dat Danny plaatste, toonde ook dat leuke gestrekte onderlijntje vanwege de vele lood verplaatsingen van de visser. Goed te zien hoe die karper maar aan bleef sabbelen terwijl het aas maar niet goed in z'n bek kon komen, wat ook nog maar eens weergeeft hoe lomp er uiteindelijk ook regelmatig gevist wordt (korte stijve rigjes) en hoe lomp vissen kunnen azen...

[Hilco Meijer]

Toen kwamen de vissermannen en het werden er steeds meer.

Voeren werd het toverwoord. Wat het (vooral!) ook doet, is vissen aanzetten tot azen en des te meer voer, des te meer er gaan azen. Het begint altijd met één en dan twee, vier, acht enz.
Gevolg, er werden ook steeds meer vissen gehaakt, één leerde een trucje (die was misschien wat slimmer dan de rest). En we kregen weer, één en dan twee, vier, acht enz.
Wij doen ook nog mee en natuurlijk weer één en dan twee, vier, acht enz.

We verschillen eigenlijk niet zo veel, het is maar net wat er in de mode is.