Zicht van de karper

[Sander Russing]

Hilco heb je daar een bron/onderzoek van? zou ik graag willen lezen indien mogelijk.

[Marco Mostert]

Heb je en lijstje, dan stop ik het in een bol (indien mogelijk) en de rest is dan hulpstof om 't te dragen...

Wat betreft uitblazen en opzuigen. Dat bedoelde ik betreffende de jongens die uitsliepen en 's ochtends niet ververste. Die zaten dan vaak single hook bait te vissen en daar kwam ik op een totaal ander tijdstip en bood aan wat er niet meer was, maar dan in alle vormen en maten.

[Roy Michel]

Wisten jullie dat het smaaksysteem van vissen geen lerend vermogen heeft en maar een relatief klein aantal stoffen kan onderscheiden.

Ik kan me dit haast niet voorstellen. Hoe kan het dan dat karpers (op de plaatsen waar ik vis althans) altijd rond dezelfde plek rondhangen en altijd hetzelfde natuurlijke voedsel tot zich nemen (mosseltjes in dit geval)?

Alle dieren zijn gevoelig voor conditionering. Zie het experiment van Pavlov hiervoor. Deze gaat uit van een natuurlijke prikkel (instinctief gedrag). In zijn meest beroemde experiment (hond van Pavlov) conditioneert hij een hond door de aanmaak van speeksel, voedsel en geluid te combineren.

voedsel → speekselafscheiding
(geluid + voedsel) → speekselafscheiding
geluid → speekselafscheiding

Oftewel, de hond geeft speekselafscheiding bij het zien van voedsel. Pavlov heeft vervolgens bij iedere maaltijd een geluid geproduceerd wat de hond is gaan herkennen. Na dit een aantal maal herhalen gaat de hond het geproduceerde geluid herkennen als het krijgen van voedsel, wat weer resulteert in speekselafscheiding. Dit wordt ook wel klassieke conditionering genoemd.

Skinner (Amerikaans psycholoog) ging hier op verder. Hij stelde de operante condioneringstheorie op. Deze gaat uit van een stimulus, impuls en consequentie. Een mens legt tijdens het koken zijn hand op de hete kookplaat. Dit doet pijn. In deze situatie is er sprake van een ongunstige consequentie. De mens zal zijn hand tijdens het koken niet meer op de plaat leggen.

Vertaald naar de karper:
Als ik 's morgens om 9 uur een hap uit die groene ronde bol neem doet dat pijn. Dit ga ik niet meer doen.

[Hilco Meijer]

Heb veel onderwaterbeelden gezien en daar vallen een aantal dingen op, die volgens mij vaak verkeerd geïnterpreteerd worden. Wat vooral opvalt, is hoe vaak de handel weer naar buiten gaat. Het gaat er mij om dat er veel te vaak het label van dressuur opgeplakt wordt. Ik denk dat dat in de meeste gevallen niet het geval is.
Natuurlijk kan een vis leren (b.v. door olfaction) en natuurlijk doet ie ook dingen op zicht. Dat zicht zal overigens op veel wateren vrij beperkt zijn.
Voorvoeren gaat tegenwoordig vooral om vertrouwen en niet om herkenning (dat laatste is trouwens m.i. het idee achter het z.g. Luccen). Dat vertrouwen lang niet altijd succes heeft, lijkt mij duidelijk. Dressuur? Niet noodzakelijk. Wat doen vissen b.v. op druk beviste wateren, waar tig verschillende bollen in liggen? En zou je daar juist met iets heel simpels succes kunnen hebben? Als dat zo is, hoe kan dat? Herkenning misschien? Dat doet ie overigens met zijn neus.
Heb net een proefmixje gemaakt met ongeveer 60 % gekookte aardappel en 20 % gries en 20 % patent bloem (zonder eieren, anders wordt het veel te nat), qua binding en draaien geen probleem, na het koken wel heel kleverig en taai, maar niet hard. Morgen weer even bekijken. Simpeler kan het bijna niet.
Een ander punt, in natuurlijke omstandigheden (hangt natuurlijk wel een beetje van het water af) aast een karper in het late voorjaar en in de zomer niet op de bodem, daar valt dan n.l. niks te halen. Oftewel, waar aast een karper?
Heeft een holding area iets te maken met dressuur, ik geloof het niet.
Waarom haken we maar één op vijf? Heeft waarschijnlijk ook een relatie met bovenstaande.

De Skinnerbox, daar gelooft niemand meer in.

Alleen maar meer vragen, maar we begrijpen het steeds een beetje beter? Ik was misschien iets te enthousiast, maar dressuur op aas lijkt mij in ieder geval zwaar overschat.
Geur, smaak, rig en waar bied je het aan.

Hierbij nog een kleine inleiding.

Olfaction and taste in fishes

There is a great distinction between the actions of taste and olfactory stimuli on fish behavior. The taste system detects a relatively small number of chemical stimuli at high sensitivity and enables reflex responses, such as turning and biting/snapping behaviors. The olfactory system, in contrast, is broadly tuned, it detects thousand of odors and it enables learning and odor discrimination. The fish taste system does not support learned discrimination of chemical stimuli. This distinction between taste and smell has anatomical as well as functional reasons. Peripheral taste activity is transmitted to the primary gustatory nuclei, facial and vagal lobes, located in the medulla, which is the major neural center for reflex behaviors. The need for rapid response led to preservation of reflex design of taste-controlled behaviors. On the other hand olfactory receptor cells send their axons into the olfactory bulb, which, in combination with telencephalon, provides discrimination of thousands of chemicals. Catfish (Ictalurus punctatus and Ameiurus melas), for instance, discriminate nearly any conditioned amino acid from any other non-conditioned amino acid. The odor discrimination process is slow, however; the conditioning to odor stimuli enables the fish to respond most intensely to the olfactory stimuli that foretell the food reward. Catfish can also be conditioned to mixtures of amino acids. Binary and ternary mixtures of amino acid are detected initially as their more stimulatory components; additional discrimination training enables the discrimination of the conditioned mixture from the more-stimulatory component alone. Catfish perceive multi-mixtures of amino acids as blends; the more stimulatory single amino acid is not detected within the large multimixture; qualitative differences between large multimixtures that contain seven and six equally stimulatory components enable mixture discrimination, whereas the differences between twelve and eleven component mixtures are too small to be detected. The most prominent odor features are always detected first; fine differences between odor stimuli are learned later.

[Klaas vd Herik]

Prachtig Hilco, ging er ook helemaal in op, toen ik weer normaal ging doen en denken begon ik weer te vangen, dat wel.

Meer vissen op de stek--- meer kans
bewegende vissen op de stek --- meer kans

Luccen -- gaat gegarandeerd altijd en overal werken. Ja ook op 7-8. Echter als meer het doen...

en ander punt, in natuurlijke omstandigheden (hangt natuurlijk wel een beetje van het water af) aast een karper in het late voorjaar en in de zomer niet op de bodem, daar valt dan n.l. niks te halen. Oftewel, waar aast een karper?

Bijna goed denk ik: waarop en hoe. Klein verschil tussen muggenlarven en mosseltjes. hennep en 25 mm bollen

Testen?

2 putten.

put 1 vangen ne terug zetten
put 2 de vis verplaatsen na de vangst

Zal me niet verbazen als het gedrag in de beide putten gelijk zal worden.

[Hilco Meijer]

Ik denk dat ik het board maar weer verlaat.

[Marc Schrikkema]

Groetjes!

[Rutger Geurts]

Ik ben het niet eens met sommige dingen, vooral het vertrouwen dat jullie aangeven dat een vis krijgt door voorvoeren. We moeten allemaal niet te moeilijk denken. Je voert voor omdat je weet dat de vis er zit of aankomt en ze daar wilt houden totdat je gaat vissen. Die vissen blijven daar dan dagen omdat ze geen moeite hoeven voor hun voedsel. En ik blijf er bij, 'sochtends verversen als je weet dat de vis dan pas gaat eten? nee, je verstoort je voorplek en alles ligt er nog keurig bij van de avond ervoor. Single liggen te vissen? tuurlijk niet, als er vis op je stek is geweest en alles heeft gepakt behalve jouw hookbait dan is er toch iets mis....

[Martijn Nederpel]

De vis houd je niet vast op een stek...google verder eens op pavlov

[Rutger Geurts]

Dan praat ik niet over 1 vis, voorvoeren doe je omdat je een school of meerdere vissen op je stek wilt houden. Ik merk dit elke keer weer. of het nou een week of 2 weken van te voren is dat ik voer. De vis blijft in het gebied waar ik ze wil houden. Dan praat ik over die groep. niet over 1 vis die misschien heel even een rondje zwemt. Ik heb al meerdere malen de vis gevangen die ik al een week heb zien azen op mijn voerplek...

[jeffrey van osch]

Rutger open je ogen !

[Rutger Geurts]

Jeffrey als er iets is wat mij onderscheid van vele karpervissers is dat wel mijn observatie voorafgaand aan een sessie. Ik verzin dit niet, ik haal het niet van google. Het zijn mijn eigen ervaringen. Natuurlijk heb ik het niet over de maas of over een kweekplas. Ik heb het over het water dat ik al eerder noemde. Maar op verschillende andere wateren heb ik dezelfde ervaringen.
Maarja alle karpervissers zijn eigenwijs zoals je bijna in elk onderwerp tegenkomt. Ik wil niet zo een herrieschopper zijn. Ik vind het gewoon leuk mijn verhaal hier te doen.

[Kees Verheij]

Gewoon blijven doen Rutger!

En Hilco: Doei,als je niet tegen wat (in mijn ogen respectvol) tegengas kunt, dan is dit niet je ding inderdaad.

[Klaas vd Herik]

als er vis op je stek is geweest en alles heeft gepakt behalve jouw hookbait dan is er toch iets mis....

Tja en ga daar maar vast aan wennen.

Enne noem het dressuur, aangeleerd gedrag, overleven. Ik ben bang dat vriendjes en vriendinnetjes dit gedrag overnemen.


@Hilco, ik heb nog nooit iemand zoveel gelijk gegeven, bijna.

Karper aast hele jaar gewoon op de bodem hoor, beestjes weten alleen wanneer, waar wat te halen is.

larfjes, vlokreeftjes, vlooitjes, mosseltjes... Beestje moet wel

[Davy Meulenberg]

Maar wie zegt dat een karper in helder water meer zicht heeft dan in troebel water?
Dat wij dat hebben, wil dat dan ook zeggen dat de karper dit heeft?

Een vis die al 20 jaar in troebel water leeft zal naar mijn idee gewoon net zoveel zicht hebben als een vis die al 20 jaar in helder water leeft... Of iig genoeg om dingen te kunnen waarnemen en onderscheiden.
Een vis in helder water zal mischien verder kunnen kijken.

Correct me if i'm wrong, dit is slechts mijn idee...

[Mart Honen]

Hilco Meijer schreef:
Wisten jullie dat het smaaksysteem van vissen geen lerend vermogen heeft en maar een relatief klein aantal stoffen kan onderscheiden.

Ik kan me dit haast niet voorstellen. Hoe kan het dan dat karpers (op de plaatsen waar ik vis althans) altijd rond dezelfde plek rondhangen en altijd hetzelfde natuurlijke voedsel tot zich nemen (mosseltjes in dit geval)?

Roy,
Wat heeft jouw voorbeeld te maken met hetgeen Hilco stelt? Volgens mij helemaal niks. Voedsel als zodanig herkennen is iets totaal anders dan beschikken over een smaaksysteem met lerend vermogen.

[Roy Michel]

Mart,

daar heb je gelijk in. Ik heb de post van Hilco nogmaals gelezen en totaal verkeerd geïnterpreteerd. Mi scuzi. Overigens ben ik het niet eens met zijn stelling dat een karper geen lerend smaak vermogen heeft. Bullshit tot het bewezen is in mijn ogen. Want, zoals ik al zei, elk organisme is gevoelig voor conditionering.

Verder wil ik wel reageren op wat Hilco stelt over de Skinner-box. Heb je het expirement überhaupt wel eens gezien? Er zijn talloze filmpjes van op youtube. Jij gelooft er wellicht niet in, maar de operante conditionerings theorie wordt onder andere op mijn opleiding gegeven omdat het ontzettend effectief werkt bij bijvoorbeeld de opvoeding van kinderen (ik volg een pedagogisch gerichte opleiding).

Gewenst gedrag in een ongewenste situatie moet je belonen, ofwel een positieve consequentie aan het getoonde gedrag verbinden. Een compliment geven is hiervan het meest basale voorbeeld.

[Hilco Meijer]

Al die prikkels is nou net waar het om draait! Uren draaien zal idd. meer vissen opleveren, maar dat is niet mijn ding.

’s Zomers vliegen de vliegen en ’s winters zwemmen de vliegen.

Testen, ja! Prikkel en gedrag (hap) gaat misschien niet altijd zo goed samen.

Eén op tien denk ik niet.

Krengen waren moeilijk te vinden en hoe laat je ze drijven? Ik haal het vlees er uit en stop er een stukje foam in?

Je hebt me in ieder geval weer over de streep getrokken.


Uit een wetenschappelijk artikel van Nand (wel verouderd en geldt ook niet voor alle wateren).

Following Uribe
Zamora (1975) the diet of adult carp varies accordingto the season and though different ponds may
contain different species, generally the following food organisms are found in its intestinal contents:

- Winter. Feeding activity is reduced and generally absent at temperatures below 6” C. Food resources are restricted to benthos which is then most abundant. They include chironomid larvae
(e.g. Chironomus) and tubificids (Limnodrilus, Ilyodrilus) .

- Spring. Zooplankton proliferates and carp leave the bottom areas where population densities of
large chironomids and tubificids decrease. They feed then on larger crustaceans (Diaptomus,
Daphnia, Cyclops).

- Summer. Macrophytes increase and the abundance of large-sized zooplankton is low, mostly
due to strong size-dependent predation by 0+ fish. Carp feed now on the soft littoral vegetation
and on the epifauna between these macrophytes (mollusks, copepods, trichopteran larvae
and phytophyl oligochaets). Mollusken, daar wil ik heen.

- Autumn. When the oxygen level of the open water increases again and the littoral fauna decreases
carp return to the benthic areas to feed on oligochaetes and on dipterans such as Chaoborus
which reach maximal abundance at the end of the summer. The diet may include small planktonic crustaceans, larger zooplankton is scarce.
These data are largely based on the work of Wunder (1936), Schaperclaus (1962) and Fanget (1972) which all state, as does Steffens (1980), that carp mainly feed on chironomids, tubificids, larger zooplankton and zooperiphyton.

En toen, kwamen wij.

[Klaas vd Herik]

fijn dat je de literstuur erbij zoekt van mijn stelling: waarop... en dus hoe. Iets met particular intake of niet.

Verder aast een karper met een hoog trial and error gehalte. Bewijs? De Karper moet herschreven worden een geel lego blokje vangt karper maar is niet het beste aas... of zoiets

[Mart Honen]

Je voert voor omdat je weet dat de vis er zit of aankomt en ze daar wilt houden totdat je gaat vissen.

Ik niet, gaat 'm niet worden op de kanalen waar ik graag vis. 3 Dagen voorvoeren en die beestjes liggen elke dag te wachten op dat kilootje boilies? Maar toch voer ik voor. Want veel conclusies durf ik niet te trekken na 15 jaar karpervissen, maar wel dat voorvoeren loont. Dat ze een plek waar regelmatig wat te vreten valt langer en vaker bezoeken, daar wil ik wel aan.

Die vissen blijven daar dan dagen omdat ze geen moeite hoeven voor hun voedsel.

Dat betwijfel ik en onderstaande vind ik nou niet bepaald sluitend bewijs in deze kwestie:

Ik heb al meerdere malen de vis gevangen die ik al een week heb zien azen op mijn voerplek...

Waar die vis allemaal geweest is tussen je voerbeurten in, is natuurlijk niet te zeggen. Maakt ook geen fluit uit, hij hoeft maar één keer per sessie langs te komen...

Overigens kan het ook best wel zo zijn dat een groep vissen dagen achtereen in hetzelfde gebied blijft. Dankzij ons voer? Zal vaker een andere reden hebben. Eentje die wij niet in de hand hebben.

[Sven van Anrooy]

Wat mij in de loop der tijd wel is opgevallen bij vaste voerstekken, zeg langer dan een week aanhouden op dezelfde plaats:

Vissen komen op bepaalde tijden langs om op te halen, bij twee tot drie daagjes voeren is de kans op een snelle aanbeet veel groter. Praat hierbij wel over dunbezet, goed bevoed water (natuurlijk voedsel). Vissen die mijn aas uitscheten werden ook een kilometer verderop gevangen. Ook ving ik vissen die het aas van een ander (knetterrood gekleurd) uitscheten. Dat lag er pas kort in, een nachtje tevoren. Dus die vis was voor de vangst ook nog eventjes 600 meter verderop geweest.

Ik denk, ik weet zeker dat vissen jouw voerplek op aastijden bezoeken omdat ze 'weten' dat er toch altijd wat te halen ligt. En daar bracht het tijdstip van voeren, of het opsplitsen van voerbeurten naar tweemaal daags ook niet echt verandering in.

Zicht? Geen flauw idee

[Hilco Meijer]

fijn dat je de literstuur erbij zoekt van mijn stelling: waarop... en dus hoe. Iets met particular intake of niet.

Verder aast een karper met een hoog trial and error gehalte. Bewijs? De Karper moet herschreven worden een geel lego blokje vangt karper maar is niet het beste aas... of zoiets

Klaas,

Ik ben bekend met de materie, wel energiezuinig natuurlijk.
Trial and error idd., anders zou je met die kers op de taart niks vangen.

[Hilco Meijer]

Waarom blijft je haakaas liggen en de rest is weg. Dressuur, of is het misschien mogelijk je rig. Is in ieder geval geen dressuur op aas, dat lijkt mij duidelijk, dus die kunnen we wegstrepen. Dressuur op je rig dan? En hoe krijgt ie dat dan voor elkaar? Als ie echt slim is, zouden we nooit meer iets vangen en dat wijst de praktijk natuurlijk niet uit. Dat ie voorzichtiger wordt is misschien een ander verhaal en dat zicht daar mogelijk een rol in kan spelen wil ik ook niet helemaal uitsluiten.
Hoe doet ie het? Volgens mij is er maar één antwoord mogelijk, de hele handel zo snel mogelijk weer naar buiten, oftewel wij zijn meestal te laat. Heb vanavond nog wat filmpjes bekeken (ook nog wat gevangen) en dan praat je ongeveer over maximaal één seconde. Zou m.i. echt een heleboel kunnen verklaren.
Bewust?
En zonder geluk vaart niemand wel?

[Martijn Nederpel]

Dressuur op aas moet je niet wegstrepen hilco.
Aas waar de vis al op is gevangen zorgt voor wantrouwen. Aas waar de vis vertrouwen in heeft ( voeren!) Zorgt ervoor dat je haakaas meerdere malen gepakt word en dua se kans op vangen groter word

[Mart Honen]

Hilco heeft wel een punt: als 's ochtends al je bollen weg zijn, ligt je blank dus niet aan aas dressuur.
Hoewel: wellicht hebben de vissen, door wantrouwen opgebouwd tijdens eerdere ervaringen, wel alle boilies met extra voorzichtigheid benaderd. Maar er was er maar één die anders reageerde, dus hebben ze alleen die boilie laten liggen. En is er wellicht toch dressuur op aas.