De S is back...

[Rik koster]

daniel draait niet zelf,dat doet proline voor hem,althans die sponsorde hem wel bij zijn expeditie in turkije.
maar who gives a fuck ? het is en blijft een intressant topic,en of sjaak piet of nel nu tests uitvoert zal me een ruk wezen.
door de commercie moet je maar heen kijken,en kan je dat niet koop je de schappen maar leeg.

[dick spijker]

Een combinatie Klaas, van een aantal premixen (fabrieksgeheim), olie, beta.... en .......
Dit volgens het lijstje van provimi, maar die shit is niet meer, dus wat er nu triggert.. misschien hetzelfde???

[ronald kreling]

Hulde aan die beste man!
Steek je nek maar weer es uit!
Wil wel een esterTJE los laten in zijn bak
Vind dit toch wel het leuke van de hobby..
Mvg.Ronald.

[Hilco Meijer]

Bepaalde stoffen testen is natuurlijk zeer beperkt, omdat je niet weet welk van de drie systemen geprikkeld wordt.

Als Daniel echt iets vernieuwend wil doen, moet ie op smaak testen!
Dit kan b.v. door een simpele drager voor de te testen stoffen gebruiken en dan kijken naar wat daadwerkelijk doorgeslikt wordt.
Verder, hoe lang test een vis bepaalde dingen en hoe vaak spuugt ie het weer uit.

Daniel, ik ben zeer benieuwd naar volgende week.

De rig ben ik overigens al uit.

Gr.

Hilco

[Robert Campbell]

Ik doe de afgelopen 6 jaar karpers in een bak voeren. Zowel koi als wilde, waarbij boilies ingredienten en middelen zijn getest.
Conclusie: Sommigen zaken hebben de voorkeur maar niet altijd. Beetje vaag, ik weet het...
Het ontbreken van natuurlijk voedselaanbod en omstandigheden geeft een verkeerd vergelijking met wat er in de natuur gebeurd.
Ik denk hierbij ook aan watersamenstelling en temperatuur.
Hoge en lage drukgebieden die het verschil maken op wateren van verschillende dieptes. PH waardes, zuurgraad gehaltes. Wilde stormen die de boel om kunnen gooien. wateren omringd door bomen of juist het ontbreken van rottende bladeren. Verschillende bodemtiepes... Zo kan ik nog wel even doorgaan.
Al die invloeden in de natuur geven een ander voedselsignaal af. Vissen weten wanneer en waar ze bepaalde voedseldelen kunnen oogsten en dat is per water ook nog eens verschillend.

In een bak maak je ze afhankelijk van wat jij aanbied. Hetgeen een vertekend beeld geeft van wat er in de natuur gebeurd.

RC

[martijn van den Haak]

dan bepaal jij dus waar ze afhankelijk van worden......

[K. van den Herik]

km ook niet meer Kees, voortschrijdend inzicht. Ook goud van oud die van Rob Schneider.

[Robert Campbell]

Ik wil ook niet zeggen dat je er niks aan hebt.
Neem de gemiddelde drukbeviste dressuurwater. Ik ken wateren waar nu al een kilootje of 100 te water is gegaan op een hectaar. Boem, je bent er. Afhankelijke vissen na jaren intensief dresseren.
Kennis vergaard van afhankelijke vissen zijn naar mijn mening goed toe te passen op dergelijke wateren.

Ik ben altijd meer een naturalist geweest. En dan bedoel ik niet die gasten die naakt rond lopen..
Als ik aankom op een water. Wil ik weten waar ze zitten, wat ze aan het eten zijn en hoe vangbaar ze zijn.
Ik ga dan altijd uit van natuurlijk gedrag. Tenslotte bevestigen kuilen en carp snelwegen dat ze jaar in jaar uit dezelfde roetes volgen. En dat deden ze ook al voordat wij onze voerplekken maakten. Daar ben ik van overtuigd. Verspreid over het jaar weten ze waar ze wat kunnen oogsten aan natuurlijk voedsel.
Door vergaarde kennis weet ik ze vaak wel te vinden. De uitdaging voor mij (en laat ik dat nou ook heel leuk vinden) benadering en aanbieding. Daar ligt de sleutel. Hoe aan te bieden kom ik vaak wel snel achter. Wat aan te bieden geeft vaak problemen.

Voerplek maken geeft dan weer de oplossing. Maar dan wijk ik alweer af van mijn oorspronkelijke gedachten. Ik weet het. Maar een combinatie van dresseren en natuurlijke benadering geeft goede resultaten. Ik wil dus niet zeggen dat testen uit een bak waardeloos zijn. Ik wil alleen zeggen dat het niet de walhalla is. Watersence vergaard van vissers voor mij en eigen kennis is iets waardevols. Ook jij hebt hier een rol in gespeeld de afgelopen jaren Daniel. Maar toch, conclusies die uit dergelijke testen voorkomen met vissen in een bak voeren is in mijn gedachten handig voor 1 benadering.

Ik weet het ook allemaal niet hoor. Doe ook gewoon mijn best. Het geluk heb ik dat ik over de jaren een x aantal producten heb gevonden die ik op verschillende seizoenen en aasgedrag kan toepassen. Ik kan jullie zeggen dat is niet een groot assortiment... Dus kom maar op met die kennis Daniel.

Gr. RC

[Kees Ouwendijk]

IK heb zelf 15 jaar karpertjes in een aquarium gehad elke keer nieuwe ze groeien nog al snel 1jaar en de bak is te klein. 2 meter bij 60 x 60 ongeveer 8 per keer, dus meestal mei weer nieuwe. ik kan bijna niets bedenken wat ze niet opvraten. IK heb geen amino's of flavours getest. Ook geen andere chemie goedjes. Ik zou niet weten wat je bij kleine vissen zou kunnen testen wat de moeite waard zou zijn in de praktijk ?
Klaas, Die engelsen hebben zich de klere getest en de belangrijkste kan iedereen lezen. Ga gewoon vissen en als ze je aas vreten kan je ze vangen.

Trouwens geheime fabrieksrecepten hebben meer een financiele bedoeling.
Met geheimen word je nieuwsgierigheid getrokken en karpervissers worden voor sommige mensen interessant maar meestal is het een tegenvaller als je het weet.

[Rene Schouten]

Ik test zelf meestal in een 17ha aquarium... 1,2,3 waarnemen is lastig en tijdrovend. Conclusies trekken zinloos...

[Daniel Jawadnya]

Nou mannen, het is iets later geworden dan volgende week.

Ik had een aantal onderdelen besteld waarna bleek dat ik iets anders nodig had waarop de hele handel weer terug moest en opnieuw moest worden besteld, een hoop ellende dus... Zit momenteel op een nieuwe bestelling te wachten dus dat is de reden waarom ik niet eerder heb gereageerd.

Ik zal proberen een ruwe schets te maken van de plannen en methodiek, het één en ander is echter wel onderhevig aan mogelijke veranderingen (hangt ook van jullie af, mochten er goede suggesties binnenkomen).

Het doel van het onderzoek: Uitzoeken welke ingrediënten van naturen een voedselprikkel teweeg brengen bij karpers en welke niet.

De gedachte die mij heeft gebracht bij dit geheel is mijn scepsis over bepaalde ingrediënten die we in ons aas stoppen. De synthetische toevoegen zoals flavours zijn daar een goed voorbeeld van. Herkent een karper 'Banaan' nou als voedsel of gaat het hem simpelweg voorbij? Zijn er synthetische stoffen die wel echt meerwaarde hebben omdat ze al primair als voedsel worden herkent en kunnen ze daarbij bepaalde processen aanvullen? Ook zijn er bepaalde bulk ingrediënten waarvan ik niet overtuigd kan zeggen dat ze meerwaarde hebben. De vele melkpoeders zijn hier een goed voorbeeld van. Heel veel vissers ruiken aan een zak volle melkpoeder en bepalen op basis van hun eigen beleving dat het in karperaas hoort. Ik weet niet of de vissen hier ook zo over denken. Vangsten zeggen natuurlijk niets over een individueel ingrediënt wanneer het aas bestaat uit een scala aan bestanddelen.

Set up:

-Zeven karpers in een aquarium van 200cm bij 70cm bij 60 cm. (Er zaten eerst 15 vissen in de bak maar op aanraden van een KSN lid heb ik er 7 van gemaakt waardoor de vissen elkaar iets minder opjutten en minder vervuilen) Er ligt niets in de aquarium op een kleine bak grind na. De vissen worden drie keer per dag gevoerd met neutrale vismeelpellets. De pellets worden in die bak grind gegooid waardoor een voedselassociatie ontstaat met dat bakje. Het grind bevat verschillende kleuren waardoor de vissen eerder geneigd zijn om een hapje grind te pakken op het moment dat ze getriggerd worden.

De reden voor het bakje komt voort uit het gedrag van de vissen tijdens de eerste testen. Ik heb tijdens het bepalen van de methodiek een aantal verschillende flavours getest om te kijken waar de knelpunten liggen. Als allereerst liet ik gewoon een druppel in de aquarium vallen en zag twee vissen iets doen wat ze daarvoor nog niet hadden gedaan en dat was rollen en happen op de plek waar het aan het oppervlak water was toegevoegd. Echter de andere vissen deden niets en binnen enkele seconden stroomt de substantie door de hele bak en was er voor de vissen geen bron meer om naartoe te zwemmen. Het tweede dat ik uitprobeerde was de substantie via een pijp d.m.v een infuus rustig onder in de bak te laten uitstromen. Enkele vissen kwamen direct azen op het blote glas maar gaven binnen enkele pogingen op, er lag immers niets om op te pakken. Hierna was de substantie weer binnen enkele seconden door de hele bak gestroomd waardoor er geen bron meer was. Hierna heb ik ze aangeleerd dat er voedsel te vinden was in een bakje grind zodra ze iets bemerkte gingen ze massaal azen in het bakje graven. Dit was hetgeen wat ik nodig had om een duidelijke reactie waar te nemen. Het gevaar was echter dat de vissen op alles wat ook maar enigszins anders was zouden gaan azen in het bakje. Dit klopte ook, want zelfs met louter aquarium water in het infuus werden ze getriggerd om te gaan graven, echter al binnen twee keer een paar liter water laten stromen door het infuus stopte zij met azen. Dit herhaalde ik dus ook tijdens iedere proef. Eerst een aantal liters zonder substantie laten stromen en zodra ze stopte met azen en druk doen; de daadwerkelijke proef. Ondertussen heb ik verschillende flavours getest met behoorlijk interessante resultaten. Enkele flavours deden helemaal niets en dat zelfs na verschillende herhalingen maar ook flavours waarbij de vissen helemaal gek werden en als een dolle het bakje inschoten.

Uiteindelijke methodiek:

Een pijp waar constant op een rustig tempo water doorheen stroomt en boven een bak grind uitkomt. Een bakje met de substantie die radiografisch wordt toegevoegd aan de permanente stroom. (Op aanraden van een ksn lid heb ik besloten om zelf niet meer tijdens de proeven aanwezig te zijn omdat het mogelijk de resultaten beïnvloed. Het klopt inderdaad dat de vissen mijn aanwezigheid associëren met voedsel vandaar deze benadering met radiografische constructie) Een camera die het geheel vastlegt voor documentatie en observatie zodat ik niet fysiek aanwezig hoef te zijn. Één proef per dag, zes keer per week op zevende dag aquarium schoonmaken en verversen. Water wordt d.m.v grote drukfilter met veel koolstof gefilterd en schoon gehouden.

Voorlopig is het de bedoeling om het zeer grote aanbod van bestaande ingrediënten te testen en niet zozeer op zoek te gaan naar nieuwe ingrediënten, dat is meer iets voor later. Je raakt gauw in het testen van vele willekeurige stoffen. (Klaas je oploskoffie krijgt een uitzondering van mij, een cadeautje )

Ik wil graag duidelijk maken dat met deze proeven ik niet op zoek ben naar absolute waarheden maar meer naar aanwijzingen waar ik en jullie vervolgens weer verder mee kunnen gaan werken. Ondanks verwoede pogingen om alles af te dekken blijft het altijd behelpen wanneer je beperkte middelen hebt, hierdoor zul je open moeten staan voor bepaalde discrepanties. Bijvoorbeeld stofje A dat geen duidelijk resultaat toont bij ph 8 maar wel ph 6. Waardoor bepaalde stoffen in de heersende omstandigheden van zo'n bak onnodig als negatief worden bestempeld. Echter de volgende overwegingen gaat dan door mijn hoofd; Is de smaakreceptie van een karper echt zo nauw? Is dat met het oog op efficiënt voedsel zoeken niet te beperkend? Ik kan hier geen duidelijk antwoord op geven waardoor er niets anders blijft dan met open vizier deze proeven doen. Ik hou me vooral vast aan het volgende; Een stofje die niet scoort in de bak kan geen 100% meer scoren waardoor hij dus al achterloopt op de andere stoffen. Wil ik in het zeer uitgebreide aanbod van ingrediënten me bezig gaan houden in de praktijk met stoffen die achterop lopen of die voorop lopen. Is het de beperkte tijd echt waard of zijn er genoeg alternatieven die een beter uitgangspositie geven?

Brand maar los mannen!

met vriendelijke groet,

Daniël Jawadnya


Voorlopige lijst te testen materialen:

Flavours:

Zoetstoffen:

-Thaumatine (Talin)
-NHDC
-LMPSE (Liquid Milk Protein Sweet Enhancer)
-Sacharine
-Aspartaam

Extracten en 'smaak'makers:

-GLM (Green Lipped Mussel)
-Bloodworm liquid/concentrate
-Honing
-CSL (Corn Steep Liquor)

Bulkingrediënten:

-Volle melkpoeder
-Insectenmeel

[Edward van Berkum]

Ben heel benieuwd naar de uitkomst van bepaalde suggesties.

Mijn suggestie bij deze:
Talin of Betalin ( Solar Candy Sweetner ( vloeibaar ) Of betalin van Hinders )
Waarom? Van horen zeggen zou talin van nature door karper waargenomen kunnen worden als iets dat eerbaar is.
Bron hiervan is Geert Ooms, waar ik met hem een keer over heb gesproken.

Gr.

Edward

[Daniel Jawadnya]

Hi Edward,

Talin staat bij deze op het lijstje. Het heet oorspronkelijk Thaumatine, ben er zelf ook verwoed gebruiker van. Terecht? Wie weet!

met vriendelijke groet,

Daniël Jawadnya

[Martijn Nederpel]

Doe dan gelijk een aantal veel gebruikte sweetners, sacharine,nhdc en lmpse anders heb he geen referentiepunt

[Rene Schouten]

Kunnen we ook VOOR en NA een regenbui (Japan?) meenemen om te kijken of de Ph inderdaad invloed heeft? Komt een tijd dat je je aas beter aan de waterkant kan maken "for the final adjustments" zeg maar.....

[Martijn Nederpel]

Erg constructieve bijdrage rene, super! Als iedereen zo over zijn visserij nadenkt als jij visten we nog met een bamboestok en roggebrood met stroop
Enne, radioactiviteit heeft niks met ph te maken, doe er je voordeel mee!

[Rene Schouten]

Goh, was dat ook al weer negatief? Jij weet liever de reactie van vis op een glas Yogidrink? Kan je 'm beter vertellen dan, zie je de resultaten vanzelf voorbij komen. Of sponsor die jongen z'n boodschappenlijstje. Hoeft 'ie niet alles te bekostigen wat er aan "voorzetjes" voorbij komt.

[Daniel Jawadnya]

Martijn,

Zoetstoffen hebben zeker een grote plek. Dus ik ga er zoveel mogelijk testen, overal waar ik aan kan raken zeg maar. Zolang het maar individuele stoffen zijn. Dus helaas drink ik de yogi zelf op.

René heb jij ook suggesties, ik neem aan dat je al flink wat jaren meedraait? (ik bedoel dit serieus)

Bedankt!

groet,

Daniël Jawadnya

[Daniel Jawadnya]

Oja Edward,

CSL en GLM staan ook op de lijst. Heb hele mooie liggen, vreet je bijna zelf op. Bijna maar niet helemaal!

groet,

Daniël Jawadnya

[Edward van Berkum]

Hi Daniel,

Dat is mooi! Wellicht kun je in een post ( vooral de post waarin je uitlegt hoe de werkwijze is, een lijstje bijhouden met producten die getest worden ? ) ( dit doe je door de knop wijzig te gebruiken )

Gr.

Edward

[Daniel Jawadnya]

Dat is een goed idee! Speelde zelf al ook met zoiets. Word wel een voorlopige lijst, onder voorbehoud dus. Heb die flexibiliteit simpelweg nodig mocht zich een obstakel voordoen.

groet,

Daniël Jawadnya

[Rene Schouten]

Nou Daniel, bloodworm liquid/concentrate etc zou op mijn lijstje voorkomen. Alsmede andere (gedroogde)insecten troep. Al was 't maar om te zien of er een "houdbaarheids" datum van toepassing is...
Verder zou ik rustig een banknummer openen/doorgeven voor wat additionele bijdragen in dit project. Mijn steun heb je alvast..

[Daniel Jawadnya]

Het klopt inderdaad René, dat het aardig in de papieren aan het lopen is. Heb er denk ik (durf het niet meer bij melkaar op te tellen) bijna een maand salaris aan uitgegeven, maar ja ik verdien dan niet zoveel per maand . Als mensen een donatie willen doen dan heb ik liever dat ze dat geld uitgeven aan een lidmaatschap KSN. Zij doen veel belangrijker werk dan ik en als ik zie hoeveel werk die gasten daaraan hebben dan rest er niets meer dan ontiegelijk veel respect bij mij. De KSN en SBBK steunen overigens ook dit project. Ze hebben al een financiële toezegging gedaan om 'het leed' iets te verzachten wat op zich natuurlijk al ontzettend gaaf is.

Wat ook wel relevant is en al eerder aangeraakt in deze topic: Ik word niet gesponsord door Pro-line of PB-products. Mijn relatie met PB vorig jaar is er één van freelance cameraman/videoproducent. In theorie zou dat dus ook voor een ander merk kunnen zijn geweest. Ik word wel gesponsord door Dream-Baits, de reden dat Mario (de eigenaar van Dream-Baits) net zo'n grote aas kwibus is als ik en volledig openstaat voor dit soort onderzoek is de reden waarom ik bij Dream-Baits zit. Het siert hem om keihard te zeggen dat bepaalde flavours van hem totaal niets deden, natuurlijk bepaalde flavours ook wel een duidelijk respons. Het meest frappante is dat hij ruwweg op voorhand wist te raden welke flavours een positief resultaat zouden boeken en welke niet. Wat ook duidelijk te zien is in zijn boilielijn, daar heeft hij echter heel veel lesgeld voor moeten betalen. Kijk maar naar het voorbeeld met plasma poeder. Ik ken niet veel mensen die dit ronduit durven toe te geven. Het zou ook niets anders zijn dan korte termijn denken als je zoiets zou proberen te verbergen. Zij leveren dan ook veel van de losse ingrediënten nodig voor het project. Zonder steun van buitenaf is zoiets gewoon niet financieel op te brengen. Overigens staat inbreng van andere merken (bijvoorbeeld de vele flavours) volledig open. Objectiviteit is absoluut een voorwaarde van mij, dat weet iedereen waar ik in het verleden mee heb samen gewerkt.

groet,

Daniël Jawadnya

ps. Bloodworm liquid/concentrate wordt er bij gezet. De gedroogde insecten moet wel heel erg fijn vermalen worden om het toe te passen, maar staan er voorlopig op. Bedankt René!

[martijn van den Haak]

Hoi,

beter bezig!

hou je alle omstandigheden gelijk wat je verder gelijk kunt houden? watertemperatuur, pH, hoeveelheid water in de bak, dagelijkse voerschema en hoeveelheid van pellets?
En dan kan je een stofje maar 1x testen. Altijd op hetzelfde tijdstip en in dezelfde concentratie/hoeveelheid.

Zit je alleen met luchtdruk en de hoeveelheid daglicht.

[Kees Ouwendijk]

Daniël ik wil niet altijd negatief overkomen maar met die flavours dat is al oude koek heb hier al zo veel over gelezen.
De meeste flavours hebben de zelfde oplosmiddelen en bestaan voor 99% hieruit, is het het oplosmiddel of de flavour waar de vis afwijzend op reageert? Is scopex met propyleen ? anders dan alcohol of olie basis en dan van cipro puur flavour alle de zelfde flavour. Je hebt meer dan 50 verschillende soorten aardbei flavour met het zelfde oplosmiddel ?
Hoe kun je alles testen en wat voor manier en waarde heeft het.

Wat zoetmakers betreft liggen dingen voor het gevoel wat anders, en heb kennissen die zweren erbij dat een verandering in zoetstof al dressuur doorbrekend kan zijn. Ik praat dan wel over dressuurwater en wat voor mij niet interessant is want daar vis ik nooit of zelden. Maar die aquarium vissen van jou zijn toch zonder negatieve ervaringen, hoe ga je dat testen? Terwijl ik van anderen met voorzichtige zekerheid weet dat het zo is ?
.
Mijn excuses voor de commerciële opmerkingen had gedacht dat je er dieper in zou zitten ( het gesponserde circus).