bestaat dresuur/lijndruk

[schipper kees]

verweiderd

[Mitchel van der Linden]

Tuurlijk bestaat hengeldruk. Ik ben verder niet afgestudeerd in de biologie of e.d. maar het zal vast met het begrip "trial 'n error" te maken hebben.

Als een karper vaak gevangen wordt op een rond stukje gekookt deeg, zal hij of zij deze gaan associeren met pijn en stress en zal deze gaan vermijden.

Dit kan met aas te maken hebben, maar ook met lijnen, rigs... noem maar op (de een wat eerder dan de ander). Het gaat erom dat de karper dingen signaleert wat hij met pijn zal gaan associeren waardoor er afkeer of voorzichtigheid onstaat.

Mitchel

[Albert van Benthem]

Kees,

Nieuwschierig als ik ben, wil ik van je weten:
Hoe weet je precies wanneer een karper gevangen wordt, en hoe vaak?
In dit geval zal je IEDERE dag, 24 uur per dag aan het water moeten zitten en elke visser in de gaten moeten houden.

Er zijn mensen die hun vangsten melden in elk detail. Ik "vergeet" wel eens te vertellen wanneer ik (een bepaalde) vis heb gevangen. Puur om te voorkomen dat de hengeldruk verhoogd.

Mijn mening:
Op een drukbevist water zal niet alleen het aantal vissers een factor zijn in vangen/niet vangen, maar ook de hoeveelheid aas die ze voeren etc.
Als een zandput flink wordt bevoerd door een flink aantal vissers, zou er allicht verzadiging kunnen plaatsvinden. Of te wel; hebben ze nog wel honger?

Hengeldruk is mijn ogen een gevolg van vele vissers die dezelfde strategie handhaven, waardoor de vis een bepaalde strategie als gevaar beschouwd.
Hier in de buurt is een zandputje, met daarin een leuk bestand. Elke visser die ik daar spreek heeft het woord hengeldruk/dressuur in de mond. Dit puur omdat ze niet vangen, of slechter vangen dan voorheen.

Ik lul mooi met ze mee, maar ik heb er geen last van. Ik zeg niet dat er geen hengeldruk bestaat, ik denk wel dat de karper wel gevaar herkent op een bepaald moment. Maar of dat komt omdat er veel wordt gevist, durf ik niet te zeggen.

Op dit water heb ik ook veel vissers zien komen en gaan. Vissers die van verre afstand kwamen om er vis te vangen. Een nieuwe blik, een andere taktiek (de eerste sessie vingen ze zich scheel). Een sessie erop, niet één karper op de mat. Sommigen nooit weer teruggezien (of ik moet ze gemist hebben).

Als ik "op mijn manier" op een vaakbeviste put in een nacht bv. 5 vissen weet te strikken, gebruik ik die taktiek de volgende keer niet. Of er moet een aantal maanden tussen zitten. Puur om de vis mijn manier van vissen niet te associeren met gevaar. Dit werpt zijn vruchten af.

Nog niet zoveel als jij, maar ikzelf heb ook aardig wat receptjes afgedraait. Ik zal hier niet mee stoppen, dit ook om mijn aas niet "herkenbaar" te maken.

Dit is mijn mening.

Groeten,

Albert.

[schipper kees]

verweiderd

[Eus Molewijk]

Meer iets wat thuis hoort in discussiehoek eigenlijk maar wel een interessant onderwerp.

Laten we even ervan uitgaan dat met dressuur (negatieve) conditionering bedoeld wordt zodat dit niet steeds opnieuw opgerakeld hoeft te worden.

Persoonlijk denk ik dat er verschillende vormen van dressuur bestaan (ik noem het van nu af aan dus gewoon dressuur) waarvan de allereerste vorm die de kop opsteekt stekdressuur is.

Het is overduidelijk dat stekken die zeer frequent bevist worden op den duur een hele andere vorm van aanbeten of helemaal geen aanbeten meer voortbrengen, ik denk dat (bijna) iedereen dit fenomeen wel kent en/of heeft meegemaakt.

De tweede vorm is aasdressuur, vissen gaan afwijkend gedrag vertonen ten opzichte van die ronde balletjes, zullen ze met meer voorzichtigheid gaan benaderen, naar mijn idee komt dit door zowel de vorm als de smaak c.q. gebruikte ingrediënten.

Over lijndressuur heb ik mijn twijfels, gewoon omdat ik dit moeilijk te bewijzen vind.
Doorgaans vis ik met slappe lijnen omdat voor mijn gevoel zo'n strak gespannen lijn veel eerder te detecteren valt door de karpers en deze eerder af zal schrikken, bewijzen kan ik dit niet.

Dat er iets is als wat door ons dressuur genoemd wordt lijdt bij mij geen twijfel, toevallig ondervond ik dit zondag nog aan den lijve.

Tijdens een kort wandelingetje door de wijk hier vond ik een vijftal karpers voor een duiker, die behoorlijk actief waren.
Nu was dit niks nieuws aangezien op dit plekje regelmatig karpers te bewonderen zijn maar aangezien ik toch weinig te doen had ging ik even een hengeltje, net, mat, steunen en wat klein materiaal halen.

Nu had ik natuurlijk veel beter een penhengel kunnen pakken maar ik gebruik dit soort situaties graag om iets bij te leren voor het "echte" werk.

Een gele birdfoodboilie aan een chodrig (deze zat toevallig aan de hengel) werd uiterst voorzichtig tussen de vissen te water gelaten door 'm gewoon te laten zakken onder de top.

De vissen werden dus niet verschrikt door een plons.

Hierna legde ik de hengel op de steunen met een volledig slappe lijn en nam plaats achter een struik van waar ik nog zicht op de vissen had maar zij niet op mij.

Let wel, er werd geen enkele boilie bijgevoerd!

De vissen werden plotseling heel erg zenuwachtig en verlieten de plek om heel af en toe even snel er overheen te zwemmen en dan weer snel weg te zwemmen.

Meerdere malen kwamen de vissen met hun bek binnen 10cm van de boilie maar geen van allen pakte 'm op.

De groep vissen die er lag leek uit elkaar te zijn getrokken en slechts af en toe kwam er 1 of 2 vissen even gauw kijken op de stek en begonnen zelfs een paar meter verderop actief te azen, grote stofwolken veroorzakend.

Natuurlijk had ik het gros van deze vissen al 1 of meerdere malen op mijn mat gehad, dit bleek dus al voldoende om bij deze vissen een behoorlijke schrik te veroorzaken.

Wat deze schrik veroorzaakte is mij niet duidelijk, of het nu de aanwezigheid van de boilie of de rig was weet ik niet.
Als ik de vissen de volgende keer weer zie liggen zal ik eens een rig zonder boilie eraan te water laten tussen de vissen.

Voor mij is het antwoord dus ja, het bestaat.

[Kees Ouwehand]

Zelfde nerveuze gedrag neem ik waar met met los aas en karpers die nooit bevist zijn. Op zich dus geen bewijs voor conditionering. Situatie is vermoedelijk niet natuurlijk genoeg. Conditionering is het als ze dit onnatuurlijke aas zonder schroom opnemen.

Neemt niet weg dat conditionering aangetoond is en dat karper een geheugen heeft dat verder strekt dan 3 seconden. Dit laatste is dus een broodje aap verhaal.

Groet, Kees

[remon van dusschoten 2]

en bedankt allemaal ik wilde ook nog antwoorde is haast niet meer mogelijk of toch wel??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????.Ik zal het morge eens proberen Eus en albert hebbe deze discusie in iedergeval de juiste hoek in gedrukt top mannen


ps Kees ook een zer scherpe inbreng dit wordt een top topic

[peter andrae]

Ik denk Eus dat die vissen doodnerveus werden van dat balletje ik heb dit al een paar keer kunnen testen,maar ook met drijvend vissen heb ik gemerkt hoe terughoudend vissen kunnen zijn tegenover bepaalde aassoorten wat vaak wel gebeurt is dat als er 1 schaap over de dam is er meer volgen uiteindelijk gaat er 1 in de fout dit kan soms ongelooflijk lang duren,de rest ja die schrikt zich helemaal te pletter gevolg is dat je de rest van de dag wel kunt fluiten naar je vissen je stek is dan na 1 vis al naar de klote,je zou dan eigenlijk moet verkassen.

Lijndressuur bestaat zeker wel zowel boven als onder water vooral door het drijvend vissen ben ik erachter dat vissen niks hebben met dat stukje lijn op het water vandaar dat ik ook een ander systeem gebruik om de vissen toch te kunnen strikken ik praat nu wel over wateren waar de hengeldruk zeer hoog is.

Stekdressuur ik geloof niet dat karpers bepaalde plekken gaan meiden ik denk eerder dat ze je aas links laten liggen dan is het omschakelen naar een ander aasje en komen de vissen er vanzelf wel weer uit.

Voeren is op veel wateren de grote boosdoener een paar weken geleden zat ik op een water,eerst kwam Henk met 5 kilo bollen,daarna Janus hoppa daar ging weer 10 kilo.Karel gooide 1 uur later nog eens 5 kilo op de plek van Janus,daarna kwam Pieter die voerde het hele water rond,en dan te bedenken dat er maar een 20 tal vissen op dat water zit,dus ik keek eens naar de lucht,toen naar het water en mijn hengels tijd om in te pakken dacht ik bij mijzelf wie weet zit ik ook wel op een eiland van bollen te vissen.

[K. van den Herik]

als voeren helpt, bestaat dressuur ook.

Mijn goudvisjes begonnen al te kwijlen als ik 3 keer op de ruit klopte. Kweet niet hoe die man heet, laten we hem pavlov noemen.

Waar ik nooit aan wil(de) is dat andere vissen klakkeloos bepaald gedrag overnemen.

[paul veenendaal]

Is de naam Dressuur wel goed?

Sommige wateren, kun je bevissen met een bepaald soort bolie neem een voorbeeld die ik ken, dat is een water waar alles wat geel is ongeveer neerkomt op gevaar.
Is dit dressuur??...........of slimheid.........of toch angst???.

ook zijn er gevallen bekend van bekende vissen, die op een bepaald moment gevangen worden.
Neem de draak............of moby dick.
Deze zijn meerdere malen gevangen.......zelfde datum rond dezelfde tijd ...........zelfs op dezelfde plek.

Is dit dan dressuur....................of een routegedrag??

Blijft een moeilijk verhaal, vis ook wel maagdelijk watertje hier vang je nog gewoon met mais en ook mooie verassingen.............maar hier kennen ze de bolie niet, en dat is misschien het verschil.

Een karper kan heel goed waarnemen, smaaklijnen ook kan die een tig keer je aas hebben geproefd of weggeblazen zonder dat je ook maar iets gemerkt hebt.

Dus of het dressuur.......angst......slimheid is ............ik weet het niet.

Gr Paul

[Christian Hummelink]

Om even op lijndressuur terug te komen, hier heb ik laatst nog een schitterend voorbeeld van gezien. Ik was een vis aan het drillen die op een gegeven moment tamelijk vast zat in het wier. De vis was een meter of twintig van me vandaan en de lijn liep hierbij door een aantal wiervelden maar ook door een open plek. Op deze open plek komt een vis langszwemmen, hoog in het water. De vis raakt mijn lijn en ranselt zich in volle paniek het water uit!

Met penvissen heb ik verder nog talloze voorbeelden van lijndressuur gezien. Ik probeer vaak om eerst een azende vis op de stek te hebben en dan pas het aas voorzichtig aan de goede kant van de vis te positioneren. Dit verkleint de kans op lijnzwemmers en levert dus meer vis op.

Overigens wil het ook helpen om tussen dichte begroeiing te pennen, doordat de flanken van de vis dan veel in contact komen met stengels / wier lijkt hij de lijn minder goed als zodanig te kunnen herkennen.

Groeten Christian

[Kees Ouwehand]

Het is pas conditionering als karpers in een situatie waarbij zeker is dat ze geen ervaring met vislijnen hebben niet schrikken bij de aanraking van een de lijn. Als ze dit wel doen, dan is het geen conditionering. Iemand die hier zekerheid over heeft?

Groet, Kees

[schipper kees]

verweiderd

[Kees Ouwehand]

Lees het nog eens goed zou ik zeggen.

Het is pas conditionering als karpers in een situatie waarbij zeker is dat ze geen ervaring met vislijnen hebben niet schrikken bij de aanraking van een de lijn. Als ze dit wel doen, dan is het geen conditionering. Iemand die hier zekerheid over heeft?

Groet, Kees

Dat een lijn wordt waargenomen en ze ervan schrikken zegt nog niks over conditionering. Waarmee ik ook niet zeg dat het niet kan. Alleen leveren de opmerkingen hierover niet het bewijs.

[Christian Hummelink]

Ik durf na vijf jaar penvissen op de UT wel te zeggen dat het (in ieder geval daar) om conditionering gaat. In de beginperiode viste ik gewoon op een voerplek, kreeg dan ook vaak lijnzwemmers om vervolgens alsnog een fatsoenlijke aanbeet te krijgen.

Na een jaar of twee zag je al een duidelijke omslag, meer schrikreacties en minder aanbeten, toen ben ik ook de hierboven beschreven tactiek toe gaan passen (dus eerst vis op de stek, dan pas pennetje en aas erbij).

[Kees Ouwehand]

Dat is mijn vraag dus, ik bestrijd daarmee niks. Maar om vast te stellen of iets conditionering is, moet je eerst bepalen wat de afwijking van de natuurlijke situatie is. Een boel voorbeelden die altijd gegeven worden tonen niks aan omdat ze uitgaan van aannames over dat natuurlijke gedrag.

Karpers zijn trouwens helemaal niet zo schuw in een onbevist water waar ze gewend zijn aan mensen. Op een parkvijver waar de eendjes gevoerd worden en verder niet gevist wordt kun je de karper met de hand voeren en aanraken. Dat is pas conditionering.

Groet, Kees

[schipper kees]

verweiderd

[Jeroen Hof op't]

Ik durf volmondig te zeggen dat karpers doormiddel van lijnen sneller gedresseerd raken, ook het woord dressuur bestaat. Wel wil ik er even een aantal punten bijhalen, neem nu situatie A en B;

Situatie A: Een circuit water van 12 hectaren met elke dag gemiddeld 6 vissers.
Situatie B: Een open water van 300 hectare met elke dag ook 6 vissers.

Situatie A...

In deze situatie rekenen we even makkelijk twaalf lijnen per dag maal 150 visdagen per jaar. Dat zijn dus 1800 keren dat die lijnen per jaar in het water liggen, op een putje van 12 hectaren is dat dus een enorm aantal keer dat de karper een kans krijgt om een lijn tegen te komen, leuk reken sommetje hé, het zet je wellicht tot denken. Dat zijn dus ook 1800 keren dat een karper de kans loopt om gehaakt te worden, nu gooien wij vissers er ons aasje bij, de karper die normaliter op zoek moet om zijn honger te stillen gaat natuurlijk een kijkje nemen op die spots waar dit voedsel zomaar voor het grijpen ligt. Hoe groot denk je dat de kans is dat die karper die eerst nog niet achterdochtig was prikvrij blijft?? Ik weet zeker dat bij de juiste vistechnieken of aasaanbod de karper gehaakt gaat worden...Resultaat hij raakt na een aantal maal gehaakt te worden of de stress die optreed bij het zien van andere gehaakte vissen negatief geconditioneerd, je kunt dit mooi zien op de korda dvd's van korda underwater. Sommige vissen vertoonden heel vreemd gedrag bij afwijkende situaties, situaties als lijnen of lood, het zien van de haak of herkenning van de onderwater situatie die hij dan weer vergelijkt met gevaar (de prik).

Situatie B..

Situatie B gaat over een groot water met hetzelfde aantal vissers en een bredere populatie dan water A. Ook de vissers die op deze wateren vissen zijn aanzienlijk te verwaarlozen, veel karpervissers hebben geen flauw idee waar ze moeten beginnen op groot water, wat een voordeeltje is voor ons doorgewinterde grootwatervissers. Ze zijn meestal na drie maal proberen weer weg naar hun watertje situatie A. Goed even terugkomend op mijn rekensommetje, de karpers op deze wateren lopen natuurlijk net zoveel kans om lijnen tegen te komen en gehaakt te worden dan op het water in A, alléén heb je op deze wateren vissen die hun hele leven soms doorbrengen op bepaalde gedeelten van een water. Andere karpers trekken over het hele water, maar omdat de omtrek en de grotere populatie van het water niet te vergelijken zijn met situatie A kun je er op rekenen dat de vissen in B met veel meer vertrouwen een plateau met mais, pinda's, tijgers etc etc tegemoed treden. Wanneer zo'n karper dan ééns gehaakt wordt zal hij wellicht een aantal dagen zo'n spot met eten met rust laten maar laat zich dan toch weer verleiden tot het vol vertrouwd azen. Ik heb er karpers meerdere malen zien uitkomen die door gewoonweg hun vertrouwen weer te winnen weer voor de bijl gingen. Omdat de vissen op water A veel sneller negatief geconditioneerd raken door herkenbare situaties dan de vissen op water B kun je natuurlijk stellen dat water A sneller gevoelig is voor dressuur dan water B. Ja inderdaad, maar zelfs de vissen op water B kunnen door verschillende factoren gedresseerd raken, waarom wisten de vissen op mijn water precies waar obstakels lagen, zodat ze hun haak konden kwijtraken. Vertel me niet dat dat vluchten naar hun vertrouwde omgeving was, het ging meestal om vissen die al ééns gehaakt waren. Vissen die nog nooit een haak gevoeld hadden wisten er geen raad mee en schoten dan ook meteen naar open water.

Ik neem bij het vissen op water A en B altijd een aantal voorwaarden in acht, daarbij anticiperend op de huidige situatie van het water en zijn vissers.

* Ik vis altijd met toplood, dit omdat ik een strakke lijn over de bodem veiliger en vertrouwder acht dan een lijn die dwars door het water snijdt. (even bijvertellen, water A en B kenden vrijwel geen obstakels op de stek)

* Op water A verkies ik weinig en onbekend aas boven massaal dumpen zoals anderen, dit deed ik alléén als ik voor minimaal twee nachten ging, daarnaast verkoos ik altijd een ander aas dan het gros karpervissers. Circuit wateren die vol stonden met tentjes en waar de vissen negatief geconditioneerd waren zijn dan ineens heel goed vangende wateren, ik wist vissen te vangen waar men al maanden/ jaren op aan het vissen was. Waar een dikke twintiger een vreugdedans waard is, ving ik er gewoon 15 in twee nachtjes samen met Jordy, er zat meestal ook nog wel een dertiger bij. Ik hoor je denken, jahoor hun wel!!! Geloof me, iedere idioot kan deze resultaten bereiken. Het lijkt allemaal moeilijker dan het is, maar ja vissen in 30 graden en windstil is dan ook niet voor mij weggelegd (ik kom daar in een artikel binnenkort op terug).

* Doordeweekse dagen zijn noodzaak, weekenden ben ik nooit aan het vissen. (hengeldruk water A)

* De stek wordt op het moment alleen door mij bevist, op water A volstaat twee a drie dagen voorvoeren voor de opbouw van vertrouwen.

* Verschillende stekken onderhouden

* Vreemde stekken bevissen waar geen visser komt of wil vissen

* Het weer en het zuurstof gehalte in het water (zuurstof gehalte??? hahah ja ik verklap niet alles van mijn artikel)

* Vertrouwen langzaam opbouwen op water B, voluit kunnen voeren en veela met grof geschut. Tien kilo tijgers is nog maar een schijntje, wanneer ik er ook tien liter hennep overheen gooi komen we in de buurt. Iets wat op water A wel mogelijk is, alleen moeten er dan minder vissers aanwezig zijn.

Ik durf dan ook volmondig te roepen dat dressuur bestaat (globaal begrip) en dat er verschillende factoren zijn die dressuur kunnen opheffen. Ook durf ik te beweren dat iedere karper te haken valt, verandering van spijs doet eten zegt men. Volhardend met dezelfde rig vissen zonder aanpassingen in je aanbod is voor een aantal vissen een vangbare factor, maar de rest leert van de fouten die gehaakte karpers maken.

Ik hoop dat je er wat aan hebt gehad. Succes met je visserij,

[schipper kees]

verweiderd

[Kees Ouwehand]

Sorry Jeroen, je statistiek zegt niks. Kan net zo goed het aantal keren per seconden uitdrukken voor een nog indrukwekkender getal. Nylon is zwaarder dan water, dus als er op enige afstand gevist wordt hangt de lijn door en loopt al langs de bodem uit het zicht. Wat doet dat met jouw statistiek? Het aantal rietstengels dat ze tegenkomen is groter. Rietstengel dressuur? Hier moet de karper het verband leggen tussen gevangen worden en de vislijn of een onschuldige rietstengel. Flauwekul dus, maar je verhaal is mooi. Water A heeft een hoge hengeldruk en op water B wordt gevist. Dus lopen de vangsten achteruit. Op het ene water sneller dan op het andere. Zoveel is al aangetoond. Maar de uitleg daarvan kan net zo goed anders zijn en weinig met lijnen te maken hebben.

Groet, Kees

[Jeroen Hof op't]

Beste Kees,

Nylon is inderdaad zwaarder dan water, alléén vis ik mijn lijn gevlochten op afstand. Maar zelfs op de grotere wateren in Nederland vis ik vrijwel nooit verder dan 120 meter, dus ga je met nylon daar verder overheen dan vraag ik me weer af in hoeverre de rek weer een factor wordt?? Toch zijn er vissers die erbij zweren op 200 meter met nylon te gaan liggen vissen, tja niet mijn keuze simpel.

Water A in mijn verhaal kent inderdaad een flinke hengeldruk, water B daarintegen zeker niet. Ik bedoel 6 vissers op 300 hectare? Dat is 3.000.000 m2 ofwel 450 voetbal velden, die 6 vissers zorgen hier zeker niet voor hengeldruk. Dat er toch dressuur op deze wateren kan optreden is nog steeds een feit, niet alle spots leveren namelijk karper op, en niet op alle spots bevind zich karper. Ik moet er even bijzeggen dat die negatieve conditionering plaatselijk is en nog niet gevoelig voor het gehele water. Toch vissen de overige 5 vissers met hetzelfde aas, dit omdat het er gewoon enorm goed loopt. Nu vraag ik mij af hoe de benadering van de karper er is op het zelfde aas over vijf jaar??

Op het stuk waar ik mij bevind is de karper massaal aanwezig. Toch lopen de vangsten terug na het vangen van een aantal karpers, na een aantal weken vissen moet ik even uitwijken voor een drietal weken voordat ik er weer doorga, simpelweg omdat de vissen gevoelig zijn voor de prik. Ook om de vissen het vertrouwen weer te laten krijgen, ik voer er gewoon door.

Het is maar goed dat iedereen zijn visserij anders beleefd en inziet, daarom kunnen we nog een hoop van elkaar leren.

Groetjes Jeroen.

[Joey David]

Tuurlijk is er dressuur.
Simpel voorbeeld als je 100 kattebrokke in het water gooit en dan die van jou erbij (met haak dus) weigeren ze hem vaak.
Zo zal het bij het statisch vissen niet veel anders zijn.
Ik ga er geen heel boek over schrijven maar zo simpel is het

[Kees Ouwehand]

Die lijnverschillen haal ik aan om te laten zien dat jouw statistiek onzin is. Er zijn meer variabelen in het spel. Nu vul je zelf al aan met gevlochten te vissen. Weer een variabele die de lijn zich anders laat gedragen. Vraag is hoe een karper dit allemaal uit elkaar houdt en de juiste verbanden kan leggen tussen lijn, aas en gevangen worden. Het is een niet zo voor de hand liggende relatie. Dus is de karper zonder dat er gevist wordt dan niet bang voor lijnen?

Ik zeg dus al dat er ondanks het formaat water toch wordt gevist. De vangsten derhalve aantoonbaar achteruit zullen lopen maar langzamer. Die relatie is in een ver verleden al aangetoond. Conditionering dus! Niks nieuws.

Tot zover zijn we het redelijk eens. Alleen jouw verhaal over lijnen toont verder niks aan en is kromme statistiek.

Die brok wijkt af van de andere brokken en zegt helaas ook niks.

(Dressuur doet Ankie met haar paard en is een synoniem voor africhten. Conditionering is het aanleren van gedragspatronen. Dit zijn verschillende begrippen.)

Groet, Kees

[Jeroen Hof op't]

Kees,

Zou allemaal best kunnen. Wat ik wel raar vind, puur baserend op eigen ervaringen (mag niet voor anderen praten) is dat wanneer ik op de wateren waar ik voorheen zonder toplood aan de gang was veruit minder vis ving dan wanneer ik die wateren nu benader met toplood.

Nee, ik ben van mening dat conditionering door lijnen op den duur toch voor negatief gedrag lijdt binnen het aaspatroon van de karper. In mijn optiek koppelt een karper die meerdere malen gevangen is de lijn aan gevaar.

Leuk onderwerp trouwens!!! Jammer dat er te weinig kwalitatieve onderwerpen op het board geplaats worden. Het is tegenwoordig zoeken naar een leuke discussie.

Gruutn....

[Douwe Bijlsma]

Ook dit leuke onderwerp is een herhaling van een herhaling van een herhaling enz. of het dan nog leuk is valt te betwijfelen.
Maakt verder niet uit hoe je het noemt als je maar begrijpt dat het geen dressuur is.