bestaat dresuur/lijndruk


Plaats reactie
robert de jong
Berichten: 1325
Lid geworden op: 06-12-2004 13:22

28-07-2008 09:27

Peter,



Ik vis vaak op plekken op water waar anderen niet vissen. Meestal zijn de vissen op die plekken helemaal niet zo schuw. Ze komen er erg vaak. Een paar uit hun ‘groepje’ vangen, staat heel vaak garant voor de tijdelijke afwezigheid van de meeste vissen die er kort ervoor nog dagelijks waren. Maar het meest opvallende is dat die vissen als ze terug komen zich totaal anders gedragen dan voor hun vangst of die van hun maatje, ze zwemmen dan wat anders, behoudend zou je kunnen zeggen en zijn veel schrikkeriger dan ervoor. Op dat soort plekken worden bij mij instant altijd vrij snel de boilies gegeten. Bevis zo’n plek een paar keer en dat is in eens anders.

Een slootje op een redelijk druk bevist water waar ik extreem veel heb gevist was echt de veilige hangplek van 2 elkaar afwisselende groepen vissen. Nooit viste er iemand (voornamelijk omdat dat op het eerste gezicht onmogelijk was) toen ik er begon te vissen, heb ik beet gehad terwijl ik een halve meter van mijn rig af op de kant zat. Zelfs de bosmaaier die er vrij vaak langsgetrokken werd heb ik tot 2 keer toe op volle toeren draaiend op enkele meters van het haakaas gehad, terwijl ik beet kreeg. De vissen toonden geen enkele angst voor geluiden of beweging op de oever. Na een paar weekjes ‘slootvissen’ (niet eens heel veel, enkel de ochtend uren tussen het verkassen door) hoefde ik 1 keer iets te hard mijn voet neer te zetten en 20 meter verder in slootje begon het al te kolken… geluid was toen ineens gevaar…

-hoe is dat in jouw beleving gegaan Peter?

Zelfde karpers, zelfde water, hebben nog een hangplek, maar die is echt onbevisbaar (drijvende rietkraag ondersteund door regiment verzonken palen). Daar kun je (mits de vissen er zijn) drie dagen op 1 meter van de vissen af vissen zonder beet te krijgen (he Willem 8) ), terwijl een jaar of 4 – 5 terug die meters de bestlopende stukken bodem van het water waren (voor aantallen). Je loopt om en gaat kijken op je stek, en dan zie je de vissen tussen het riet liggen, beetje aasjes erbij gooien, over hun hoofd, en gewoon kopjes naar beneden en eten. Zelfde vissen als in dat slootje, maar hier kun je stampen wat je wil, ze zakken hooguit even weg, of zwemmen een meter verder. Maar geluiden zijn hier niet gevaarlijk.

--- waarom zijn ze hier nog steeds niet bang, maar vang je ze niet meer waar je ze eerder wel ving?

Dit soort dingen, met de zelfde karpers op het zelfde water, die zich van plek tot plek anders gedragen én op dezelfde plekken hun gedrag volledig aanpassen om de narigheid van dat kereltje met die rookwolken om zijn hoofd te ontlopen, geven mij de absolute zekerheid dat een karper, als zijn eigen veiligheid in het geding is, zijn gedrag gaat veranderen.

Dat veel mensen de term ‘dressuur’ of ‘negatieve conditionering’ als een excuus gebruiken voor het blanken, dat zal wel, en dat zal erg vaak onterecht zijn, maar op bijvoorbeeld klein water is het vaak wel in de buurt van de waarheid denk ik. Gooi eens drijvend voedsel in een willekeurig water, kijk hoe snel (als je een beetje karpers kunt vinden dan, en een knappe plek kiest) er vis op je aas komt, ik heb dit ook vaak met bodem aas gedaan, en daar is het niet anders. De vis is er vaak erg snel, niet dat ze meteen eten, maar ze zijn er snel. Ik ben van mening dat wanneer een vis je aas eet, je hem kunt vangen, en dat je dan alleen nog hoeft in te spelen op hoe je hem laat schrikken na de prik. (ook leuke vorm van conditionering Peter; in het begin weten karpers niet wat ze met dat lood aan moeten, lijkt je waker aan te geven dat de vis soms gewoon door aast, of er volgt direct een snoeiharde paniekerige run. Dit was op een aantal wateren hier ook het geval (hengeldruk begint hier pas de laatste jaren beetje vorm te krijgen) nu sla ik dikwijls aan op enkele piepen en een schokkend stukje slappe lijn. Zelfde vissen die eerst kneiterharde runs produceerden; dit zie ik als het afleren/ beheersen van de schrikreactie ten behoeve van lijfsbehoud)

Ik kan nog wel een heel bergje voorbeelden geven van vissen die hun gedrag onder druk van hengelaars veranderen, maar ik denk niet dat het nodig is, jij bent het namelijk met mij eens dat dressuur/ negatieve conditionering/ positieve conditionering bestaat. (de lading van al deze gaat over exact het zelfde, althans wordt daarmee bedoeld in de karpervisserij, in de betekenis die aan deze woorden door karpervissers is gegeven, is het onmogelijk te zeggen dat je wel denkt dat voorvoeren zin heeft (voorvoeren = een poging tot positieve conditionering) maar dat je twijfels hebt bij bijvoorbeeld het LEREN om te gaan met bepaalde onderlijnen ( = negatieve conditionering van de vis)). Als een vis niets kan leren zou het ook een beetje onzinnig zijn om te proberen hen iets aan te leren op het gebied van ‘veilig’ voer of een dito stek.


Ik moet zeggen dat het mij echt ontzettend verbaast dat iemand die al zo lang vist het bestaan van positieve of negatieve conditionering in twijfel trekt (ondanks je bijval van bekende vissers uit de bladen, ik ken alleen maar vissers (fantastisch sociaal leven inderdaad :lol:) en ik ken níemand die dat standpunt deelt). Ik kan me dan ook niet anders voorstellen dan dat je dan met je ogen dicht hebt gevist :wink: , of er vanaf meet af aan een zeer sterk bevooroordeeld standpunt over hebt ingenomen wat de kijk erop een beetje vertroebelt.

Groeten Robert
8)
robert de jong
Berichten: 1325
Lid geworden op: 06-12-2004 13:22

28-07-2008 10:10

Nog 1tje,

Deze kon ik na heel veel besluip pogingen niet op de foto krijgen, ik moest het water in om dicht bij genoeg te komen en ze schoten steeds weg. Twee dagen strak tegen de oever voeren met micro pellets (vandaar die twee schone stenen) en er af toe heen lopen en kijken en ik kon na twee dagen zoals je ziet vanaf 20 cm zoveel foto’s maken als ik wou…

Afbeelding

Hoe is dat gegaan? In mijn visie heb ik die visjes hun schrik reactie op die plek “afgeleerd”, jij ziet dat dan denk ik als ‘toeval’?

Deze pelletjattendezwartehanggroepjongeren moest ik continue wegjagen, want die voelen zich veilig, ze spelen van nature namelijk ‘grote vis’. Kon er niks mee aanvangen wat betreft conditioneren, ze zijn al tam en ze eten alles (behalve sommige fluo’s en noten :lol: ). Ze zijn wel heel behulpzaam, ik had ze opgesloten in een zelf gemaakt stenen ‘bassin’ onder de kant 8) en ze zoeken heel doeltreffend de openingen, maar het leuke was dat de visjes die er al uit waren, bij de openingen bleven en het leek echt alsof ze de andere die het gat niet konden vinden hielpen… weet het niet zeker natuurlijk maar het leek er echt op.

Afbeelding

Vissen zijn echt niet achterlijk als het gaat om overleven.
8)
Gebruikersavatar
pj otte
Berichten: 3417
Lid geworden op: 16-09-2006 11:42

28-07-2008 12:14

Kees,

Het rapport van Verheijen & Buwalda van april 1988 heb ik gisteren ook onder ogen gekregen. Bracht me inderdaad tot andere inzichten.

Mitsz,

Doet het altijd goed zulke onderzoekjes, toch roept het vaak ook weer nieuwe vragen op. Staat niet vast je berichtgeving goed gelezen te hebben dat in die periode karpers al dan niet een bezoek aan je ronde boilies gebracht hebben. De stukjes boilie (werk er ook al jaren mee) kunnen ook door andere vissen lekker verorbert zijn. Dat je op het gebied van aas al veel vragen beantwoord heb is een feit waar ik niet omheen kan. Nu weet ik niet welke waarde ik er aan moet hechten. Mogelijk heb je hier nog wat nadere info over.

Robert,

De tijd ontbreekt me er nu op in te gaan, kom er op terug.

Groetjes,

Peter
Gebruikersavatar
mitsz van der kamp
Berichten: 6100
Lid geworden op: 26-03-2004 20:28
Locatie: amsterdam
Contacteer:

28-07-2008 17:56

Kees,

je hebt er één van me tegoed. Ik had het te vluchtig geleze, alvorens aan het werk te gaan. Ben het met je eens.

Peter,

vind je het wetenschappelijk rapport van Robert niet ook erg uitgebreid en doeltreffend. wat is er nu beter, dan zoooooveel praktijkvoorbeelden?

groetjes
Gebruikersavatar
mitsz van der kamp
Berichten: 6100
Lid geworden op: 26-03-2004 20:28
Locatie: amsterdam
Contacteer:

28-07-2008 18:12

pj otte schreef:Kees,

Het rapport van Verheijen & Buwalda van april 1988 heb ik gisteren ook onder ogen gekregen. Bracht me inderdaad tot andere inzichten.

Mitsz,

Doet het altijd goed zulke onderzoekjes, toch roept het vaak ook weer nieuwe vragen op. Staat niet vast je berichtgeving goed gelezen te hebben dat in die periode karpers al dan niet een bezoek aan je ronde boilies gebracht hebben. De stukjes boilie (werk er ook al jaren mee) kunnen ook door andere vissen lekker verorbert zijn. Dat je op het gebied van aas al veel vragen beantwoord heb is een feit waar ik niet omheen kan. Nu weet ik niet welke waarde ik er aan moet hechten. Mogelijk heb je hier nog wat nadere info over.

Robert,

De tijd ontbreekt me er nu op in te gaan, kom er op terug.

Groetjes,

Peter


Peter,

als het gaat om de vorm, het soortelijk gewicht en het voerpatroon van het gebruikte aas heb ik wel duidelijke oplevingen gezien, zodra ik afweek van het -doorgaans- stereotype: ronde 20 mm boilies. Ik ben hierin ook niet de enige, maar enfin... wat zal ik de wereld overtuigen? :D

Ik moet je gelijk geven, dat ook andere vissen de voerplek leeggegeten kunnen hebben, maar dan waren karpers die ik ving zeker instant gevangen op een -door brasem leegegeten- stek? En de stront die eruit liep -die exact gelijk was aan mijn receptuur- een restant van elders gegeten aas?

groetjes Mitsz
Gebruikersavatar
pj otte
Berichten: 3417
Lid geworden op: 16-09-2006 11:42

28-07-2008 19:41

[quote="mitsz van der kamp"]

Heb ik ook nog een paar leuke om over na te denken.

Zo viste ik ooit op een maagdelijk, kraakhelder water. De -nog onbeviste- karpers waren uiterst schuw en schrokken van de lijnen die ze tegenkwamen in de rietkraag. Naarmate de hengeldruk daar door de jaren toeneemt, neemt de schrikreactie van de vissen af.

Mitsz[/quote]
Robert[/quote]

Ik vis vaak op plekken op water waar anderen niet vissen. Meestal zijn de vissen op die plekken helemaal niet zo schuw. Ze komen er erg vaak. Een paar uit hun ‘groepje’ vangen, staat heel vaak garant voor de tijdelijke afwezigheid van de meeste vissen die er kort ervoor nog dagelijks waren. Maar het meest opvallende is dat die vissen als ze terug komen zich totaal anders gedragen dan voor hun vangst of die van hun maatje, ze zwemmen dan wat anders, behoudend zou je kunnen zeggen en zijn veel schrikkeriger dan ervoor. Op dat soort plekken worden bij mij instant altijd vrij snel de boilies gegeten. Bevis zo’n plek een paar keer en dat is in eens anders.

Twee reacties, Mitsz en Robert die elkaar wat tegenspreken.

Robert[/quote]

Ik moet zeggen dat het mij echt ontzettend verbaast dat iemand die al zo lang vist het bestaan van positieve of negatieve conditionering in twijfel trekt (ondanks je bijval van bekende vissers uit de bladen, ik ken alleen maar vissers (fantastisch sociaal leven inderdaad :lol:) en ik ken níemand die dat standpunt deelt). Ik kan me dan ook niet anders voorstellen dan dat je dan met je ogen dicht hebt gevist :wink: , of er vanaf meet af aan een zeer sterk bevooroordeeld standpunt over hebt ingenomen wat de kijk erop een beetje vertroebelt.

Robert[/quote]

Robert, reageer echt niet op die onzin.
Gebruikersavatar
mitsz van der kamp
Berichten: 6100
Lid geworden op: 26-03-2004 20:28
Locatie: amsterdam
Contacteer:

28-07-2008 19:48

zit je Robert en mij nu tegen elkaar uit te spelen Peter?
Gebruikersavatar
pj otte
Berichten: 3417
Lid geworden op: 16-09-2006 11:42

28-07-2008 21:21

Nee hoor Mitsz,

Laat je in je eigenwaarde ieder mens heeft daar recht op. Wel geeft het hoe warrig het allemaal is. Als je het goed vindt stop ik verder met reacties geven over dit onderwerp.
Kom je zeker wel weer eens tegen Mitsz.

Met respect volle groet,

Peter
robert de jong
Berichten: 1325
Lid geworden op: 06-12-2004 13:22

29-07-2008 07:24

Peter,

waar jij dit;


'Twee reacties, Mitsz en Robert die elkaar wat tegenspreken'


over zegt, zegt in werkelijkheid dat je het simpelweg niet kúnt bevatten, of gewoon in mijn taal dat je er dus geen reet van snapt, en het ook niet gaat snappen. Die twee voorbeelden sterker elkaar juist enorm, (bevestigen beiden gedrag verandering van vis door invloed visser) in plaats van dat ze elkaar tegenspreken. Jij bent echter blijkbaar niet in staat/ kan niet diep genoeg nadenken/ hebt moeite met interpretatie/ om dit in te zien. Sorry hoor, maar... nee ik kap ermee, ik ga lekker vissen.

Met groeten,
8)
Gebruikersavatar
pj otte
Berichten: 3417
Lid geworden op: 16-09-2006 11:42

29-07-2008 08:15

Door al een aantal keren nogal persoonlijk te worden, zegt dat meer van jou dan van mij.
In reacties heb je niets anders gedaan dan me vast te pinnen op uitspraken van mijn kant.
Nu krijg je een keer de bal terug gekaatst en al op je pikje getrapt laat me niet lachen.

Zij die gek zijn groeten u.
Jan Peter Teerling

29-07-2008 12:24

Duidelijk een gevalletje (P)ot(te) verwijt de ketel, of de deksel op de neus krijgen! Weet je ook eens hoe dat voelt, al is er hier geen sprake van.. :roll:

Sluit me geheel aan bij Robert en Mitsz, ook tig voorbeelden van veranderend gedrag na het belagen van onze geschubde vriend. Het mooist te volgen vanuit een hoge boom, op een kraakhelder putje..

Die hersencapaciteit van die erwt moet je meer zien als een korte termijn geheugen, dan een lange termijn geheugen.

Vaak kan ik na de koude maanden, als moeder natuur weer ontwaakt uit haar winterdipje, de vissen weer op de manier belagen die in het jaar daarvoor niet meer mogelijk was door invloed van de visser(s). Naarmate het seizoen weer vorderd beginnen ze de klappen van de zweep weer te kennen en passen hun eet/leef/zwem patroon weer aan.

Dat ook een (de?) reden zijn dat er een hoop vissers nu klagen dat ze slecht vangen, de vis heeft zich alweer aangepast aan de constante druk op een hoop wateren. Ongetwijfeld zijn er ook zat andere factoren, maar denk dat dit er een is om niet te onderschatten..

Even onder ons, ken een aantal in karperbladen bekende karpervissers die zich rot lachen om die (theorie).

Ook even onder ons? De 1e reden van mij om die reclamefolders niet meer te kopen/lezen zijn al die advertenties en dat gesponsorde gebazel, dit is een goede tweede! :lol:
Gebruikersavatar
mitsz van der kamp
Berichten: 6100
Lid geworden op: 26-03-2004 20:28
Locatie: amsterdam
Contacteer:

29-07-2008 13:12

Ook zo'n goeie ja.

In het voorjaar vis ik graag met een snowman rig. Fluootje erop en vangen maar. In oktober hoef je dat dan echt niet meer te proberen. Dan zijn de vangsten echt veel beter, met gewoon een haakaasje of zo'n wafter (krijg het woord zowat niet uit m'n waffel)

Lijkt me ook weer een duidelijk voorbeeld.

Dit soort aangepast gedrag is voor mij ook een rede na een week of drie intensief te hebben gevist op een stek, de zone weer een tijdje met rust te laten. Anders maak je de boel stuk en vang je er voorlopig niets meer.

maar enfin... ik ga maar eens voeren.
Bein Westerlaan
Berichten: 168
Lid geworden op: 12-02-2006 22:41
Locatie: Lichtenvoorde

30-07-2008 21:41

Peter,

Mag ik jou vragen vis je ook nog hetzelfde als in 1998 ?



Dan zul je wel weinig vangen.

Met vr. gr.

Bein.
Gebruikersavatar
Douwe Bijlsma
Berichten: 8217
Lid geworden op: 01-01-2002 01:00
Locatie: Leeuwarden

31-07-2008 11:13

Oh dat is het dus als je nog - of weer - vist op de manier zoals je voor 10 20 of 30 jaar terug deed vang je niks nu ben ik er eindelijk achter bedankt, nu kan ik eindelijk verder met het moderniseren en gaan vissen zoals iedereen vist.
Vissen is een hobby, geen religie!
Gebruikersavatar
Peter kuipers
Berichten: 1254
Lid geworden op: 20-03-2007 20:17
Locatie: Dokkum

31-07-2008 11:53

8) 8) :lol: :lol: :wink:
vr gr peter
Bein Westerlaan
Berichten: 168
Lid geworden op: 12-02-2006 22:41
Locatie: Lichtenvoorde

31-07-2008 19:01

Vis je dan nog Douwe,en wat ik er mee bedoel is dat er op veel gebied een hele boel zaken duidelijk zijn geworden die men in 1998 anders zag.
Gebruikersavatar
pj otte
Berichten: 3417
Lid geworden op: 16-09-2006 11:42

31-07-2008 19:54

Evolutie Douwe onder de karpers dat moet jij toch weten. :lol: :lol:

Bein,

Of ik na al die jaren steeds minder vang. Had liever de vraag gehad of het mij om de kwantiteit of kwaliteit van het vissen gaat. Kan er die 300 á 400 karpers per jaar vangen. Prima als je er voorkiest of ga je voor een aantal specifieke vissen en een stuk natuur beleving als een ree die plotseling voor je staat.

Streelde pas nog mijn karperbamboe stok van 5 delen niet te tillen dat onhandige ding 45 jaar oud zal die zijn. Kwam nog wat gesmede karperhaken tegen wat een nostalgie.

Innovatie in de hengelsport prima totaal geen problemen mee maak er zelf veelvuldig gebruik van. Van bananen rig tot noem maar op allemaal dit is ook bij mij de revue gepasseerd. Wat aas aangaat, in Veghel hadden we ongeveer 20 jaar geleden al een Bert v Rossem als aas goeroe. Zijn mixen en stank luchten waren toen al van ver over de grens bekend. Nog steeds worden er ballen van zijn receptuur gedraaid.

Of dressuur de rede is voor veel vernieuwingen in de karpersport lijkt me op zijn zachtst gezegd hoogst twijfelachtig.

Een goed indraaiende echt scherpe haak. Samen met je stekkeuze (vele vissen op plaatsen waarin geen maanden ooit een karper komt) en een versgedraaide boilie is al heel veel jaren mijn uitgangspunt. Zoek de karper op, nog niet zolang geleden stond er een prachtig verhaal overgeschreven in het boek van Herwin Kwint en Raymond Hakkert. De achterkant van het geluk door Roelof Schut. Een methode die men op meer kanalen vooral in België met veel succes toepast.
Bein Westerlaan
Berichten: 168
Lid geworden op: 12-02-2006 22:41
Locatie: Lichtenvoorde

31-07-2008 21:20

Peter, wat het vissen betrefd dan denk ik ook dat het belangrijkste is dat je ervan geniet op wat voor een manier dan ook.

Er zijn veel redenen voor veranderingen met betrekking tot aasgedrag, een heel aantal word hier boven al beschreven, waarbij ik vooral robert een heel aantal herkenbare feiten zie beschrijven.

Ik denk dat het aantal vissers een grote verandering teweeg brengt, maar ook stel je bevist een putje van 30 hectare met een bestand van 30 vissen,
gemiddeld worden ze 3 x per jaar gevangen(uitzonderingen nagelaten zowel positief als negatief). Dus ongeveer 90 vangsten per jaar hoe meer er vissen des te meer je de vis moet delen,vroeger soms maar met 2 of geeneen visser nu met 20.

Dit maakt alleen de moeilijkheidsfactor moeilijker, en als er 40 lijnen in het water liggen word er zo goed als niets gevangen.

Noem het hoe je het noemen wil.

In ieder geval veel plezier in de door jouw gewaardeerde manier.
Gebruikersavatar
Ensar Ozcelik
Berichten: 404
Lid geworden op: 07-05-2007 22:44
Locatie: Arnhem

01-08-2008 01:03

robert de jong schreef:O verrek, ja die dvd’s fuck man helemaal vergeten.

Nee, dan zijn de grootste de slimste.

Dat ze er vaak het meest uitkomen op heel veel water dat maakt niet uit, dat ze vaak de eerste na een voercampagne zijn ook niet, dat het simpelweg op veel water bollenmachines zijn die nog nooit van een slak hebben gehoord (bij wijze van spreken) ook niet, neeheee korda RULEZ.

Ik wil wedden dat het vangen van het kleinste schubkarpertje op het merendeel van de wateren moeilijker is dan het vangen van de topvis.



Daarom had je em ook meteen, als eerste, omdat ze zo briljant zijn :wink:


Hehehe Robert je bent geniaaal 8) ik heb niks erbij toe te voegen..

hahahahaha geweldig...

Later
Let righteousness cover the earth. Like the water cover the sea & lakes.
Gebruikersavatar
pj otte
Berichten: 3417
Lid geworden op: 16-09-2006 11:42

01-08-2008 09:44

Bein,

Gaat dit ook op voor een zogenaamd BTW en de vele over bezetten putjes met weinig natuurlijk voedsel. Hoeveel hengeldruk kom je daar wel niet tegen? Toch krijg ik nog steeds foto’s van 20 kg vissen onder ogen van knapen die de kunst echt nog niet machtig zijn om er daar een gedegen uitgelezen tactiek op na te houden.

Of het moet aan de boilies van Mitsz gelegen hebben. Pardon, mag hier geen reclame maken. :wink: :wink:

Ben je het met mijn eens dat verhalen (argumenten) vaak te pas en te onpas gebruikt worden om het slechte vangen te verklaren. Vis nu op een kanaal met veel natuurlijk voedsel en weinig hengeldruk. Toch verklaren karpervissers dat de slechte vangsten van dit moment als oorzaak hebben o.a. dressuur. Dat natuurlijk voedsel als driehoeksmosseltjes bij hogere watertemperaturen makkelijker los komen is hun niet bekend. Zo spelen er tal van zaken die vangsten sterk beïnvloeden. Als er ergens zoveel onzin verkocht wordt op het voetballen na is het wel in de karpervisserij. Wij denken veel weten als karpervisser over het wel en wee van onze hobby vriend. Op wetenschappelijk gebied is er op voedsel opname na nog maar weinig bekend. Blijkt dat het anders is dan verneem ik dat graag.


Groet,

Peter
robert de jong
Berichten: 1325
Lid geworden op: 06-12-2004 13:22

01-08-2008 10:31

pj otte schreef:Gaat dit ook op voor een zogenaamd BTW en de vele over bezetten putjes met weinig natuurlijk voedsel. Hoeveel hengeldruk kom je daar wel niet tegen? Toch krijg ik nog steeds foto’s van 20 kg vissen onder ogen van knapen die de kunst echt nog niet machtig zijn om er daar een gedegen uitgelezen tactiek op na te houden.



Honger doet negatieve conditionering deels teniet omdat je dan een van de belangrijkste variabelen standaard in je voordeel hebt namelijk; de continue aanwezige concurrentie van soortgenoten die ook honger hebben, het ‘als ik het niet pak pakt hij het wel’ syndroom.
Ze moeten namelijk eten...


pj otte schreef:Ben je het met mijn eens dat verhalen (argumenten) vaak te pas en te onpas gebruikt worden om het slechte vangen te verklaren. Vis nu op een kanaal met veel natuurlijk voedsel en weinig hengeldruk. Toch verklaren karpervissers dat de slechte vangsten van dit moment als oorzaak hebben o.a. dressuur. Dat natuurlijk voedsel als driehoeksmosseltjes bij hogere watertemperaturen makkelijker los komen is hun niet bekend. Zo spelen er tal van zaken die vangsten sterk beïnvloeden. Als er ergens zoveel onzin verkocht wordt op het voetballen na is het wel in de karpervisserij. Wij denken veel weten als karpervisser over het wel en wee van onze hobby vriend. Op wetenschappelijk gebied is er op voedsel opname na nog maar weinig bekend. Blijkt dat het anders is dan verneem ik dat graag.


Dat er veel vissers zijn die negatieve conditionering (deels) onterecht als reden aanvoeren voor eigen falen, wil niet zeggen dat het niet bestaat. Dat er veel onzin wordt verkocht in het karpervissen is zeker waar, en dat gaat van onzinnige rigs, tot onzinnige aassoorten, tot mensen die gaan voorvoeren maar negatieve conditionering als onzin bestempelen 8). Op wetenschappelijk gebied is er zeker weinig bekend, en als er wat bekend is dan is dat vaak ook zéér de vraag of dat 1 op 1 te betrekken is op ‘onze’ karpers. Neem nou alleen het bekendste onderzoek op dat gebied, wat werd gedaan met blind gemaakte, op het bereid tot voedsel opname zijn geselecteerde, zeer kleine, in volstrekt onnatuurlijke omgeving onderzochte karpers. En aan de reactie van die vissen hangen (veel) mensen conclusies voor een vis die al vanaf zijn geboorte/ introductie in het viswater bestookt wordt met onnatuurlijk voedsel…Theorieën maken je praktisch blind? Vismeel bijvoorbeeld is inmiddels mega instant op veel water, instant (direct herkenbaar als zijnde voedsel) geworden door eindeloze introductie van de hengelaars en eindeloze gewenning van de vis (!!!), stond toch niet op het lijstje van stoffen die een voedingsreactie uitlokken… Wetenschappelijk onderzoek zoals dat wordt gedaan met karpers, is naar mijn idee slechts een kleine aanwijzing over hoe iets zou kunnen gaan of zou kunnen werken, maar geeft bij lange na geen representatief beeld over hoe zoiets gaat bij ‘onze’ karpers. Een moddervette veertiger van 30 jaar oud die al 25 jaar bestookt wordt met van alles en nog wat, een mondhoekje of twee mist en een lekkere ‘lump’ op zijn zij heeft hangen is niet te vergelijken met bijvoorbeeld een vooraf geselecteerde, niet beviste, blinde knol in een aquarium.

Laten we Loeb’s onderzoek nou eens verzieken door in die bak van hem, laten we zeggen, een liter watervlooien, een paar dozijn vlokreeftjes, een waterplantje of twee gegarneerd met wat slakkies, wat torentjes tubifex die een wave doen, paaltje met driehoeksmossels en een verdwaalde rondkruipende zwanenmossel pleuren, zet er een paar vissen uit druk bevist water in, maak nog zo’n zelfde bak met oude vissen uit onbevist water. Zet in beide wateren waar die vissen vandaan komen een zone voorzien van enkele vissen af met netten, en voer daar een zelfde onderzoek uit als in de bakken. Mijn gevoel zegt dat je dan vier verschillende lijstjes krijgt, wat ze dan dus voor het grootste deel betrekkelijk waardeloos zou maken, op de steeds terugkerende stoffen (als die er zijn) die een positief effect zouden hebben na natuurlijk.

Je eigen ogen en hersens gebruiken bij de vissen waar je op vist, daar kom je naar mijn idee verder mee dan met blind varen op allerhande onderzoeken…
8)
Gebruikersavatar
Henk ter Maat
Berichten: 6499
Lid geworden op: 23-01-2002 01:00
Locatie: Didam

01-08-2008 22:52

Bein,

Ik vis al sinds 1990 op dezelfde manier, veranderde niks.
Vang echter nog steeds m'n vissen.
Vraag ik me toch af wat ik destijds verkeerd deed nu ik geen verandering in vangsten bemerkt heb door de jaren heen..

Moet wel toegeven dat ik ongevoelig ben voor moderne hebbedingetjes. :wink:
Groet'n Henk..

still growing Old.
Gebruikersavatar
Kees Ouwehand
Berichten: 11597
Lid geworden op: 07-01-2002 01:00
Locatie: Nederland

01-08-2008 23:43

In 1990 ving je ook al niks Henk. Mocht je niet zo een UV bol van Mitsz proberen?

Robert, volgens mij hou jij er nog al wat theorieën op na. En je wilt ze graag kwijt ook. :roll:

Groet, Kees
===== Zen en de kunst van het karperen ======
============Never too old============
======= http://www.karperbeheer.nl/ =======
robert de jong
Berichten: 1325
Lid geworden op: 06-12-2004 13:22

02-08-2008 09:12

Wil ze niet zo graag kwijt hoor Kees, en als ik het zou willen is het laatste wat ik daar voor nodig heb carpboard wel. Een grote groep échte vissers komt hier toch niet, maar gelukkig hebben die net als de intens gemiste ex carpboarders gewoon allemaal een telefoon nummer en een mail adres. Vind het wel leuk om er over in discussie te gaan, maar wanneer het meer gaat omvatten dan “waar moet ik mijn hair weg laten komen” komt daar hier nooit zoveel van terecht…

In dit topic wordt bijvoorbeeld het bestaan van negatieve conditionering betwijfelt, in plaats van daar op in te gaan (mezelf baserend op eerdere postings van jouw hand die indirect verband houden met het conditionering, ga ik er van uit dat jij het wel als bestaand fenomeen ziet), maar in plaats van daarop in te gaan, of op mijn laatste posing die er ook indirect verband mee heeft, ga je eigenlijk nergens op in of het moest mijn onderschrift zijn, kijk, zo krijg je een boeiende discussie!

Moderators forum was een tijd terug online, nou zijn drie pagina's goed te doen, was in bepaalde opzichten ook een eye opener trouwens…

Nou, het is heel kut, maar ik ga weer vissen, later.
8)
Gebruikersavatar
Kees Ouwehand
Berichten: 11597
Lid geworden op: 07-01-2002 01:00
Locatie: Nederland

02-08-2008 10:45

Echte vissers? Pfff, kom op zeg... Daal maar af naar het niveau van normale mensen. De meesten hier bestrijden negatieve conditionering trouwens niet. Maar je hebt hier geen voorselectie van forumleden met ideeën die jou bevallen. Valt mij tegen dat "échte vissers" hun kennelijke ongeëvenaarde "hoogstaande" niveau gebruiken om zich af te keren van de rest. Wat ik echter bedoel is dat jij ondanks je onderschrift en je afkeer van wetenschap, zelf veel eigen theorieën hebt en daar veel over uitweid. Prima en slechts een kanttekening, maar ik vind dit soort tegenstrijdigheden wel humor. :wink:

Loeb is een Amerikaanse wetenschapper die zijn experimenten ongeveer midden vorige eeuw uitvoerde. Wat je er over kunt zeggen is dat hij zijn experimenten, zoals een goed wetenschapper betaamt, onder gecontroleerde omstandigheden deed. Had verder niets te maken met conditionering, hoewel je uit jouw commentaar kunt halen dat de resultaten zo uitkwamen dankzij conditionering. :lol:

Maar kom op zeg, dat is een halve eeuw geleden. Er is wel het één en ander van recentere datum. Wordt echter weinig publiciteit aan gegeven. Karpervissen is verder weinig wetenschap. Ik zou niet eens willen weten hoe ik efficiënt in een beperkt aantal dagen het hele bestand op de kant kan krijgen. Dan wordt karpervissen mechanisch en vreselijk saai vrees ik. Geef mij maar een fikse blank, om uiteindelijk de korte euforie van die onverwachte vangst te hebben. Eerlijk gezegd is karpervissen beleving. Het dressuurverhaal één van de charmes van het karpervissen, maar met gezond verstand vaker lek te prikken dan dat er een feitelijke waarde onder schuilt. Althans, sluitende verklaring wordt gegeven (ook een beetje het probleem met die verhalen van "échte vissers"). Neemt niet weg dat conditionering een gegeven is waar we dagelijks mee omgaan en wat telkens weer nieuwe verassingen brengt.

Waar we binnen het karpervissen nogal last van hebben zijn ego's. Maar dat zal niet veel anders zijn in andere takken van sport. In zijn algemeenheid bedoelt. Neem nu Evert Aalten. Zijn aanpak was duidelijk positieve conditionering en ontwijken van negatieve conditionering. Hij heeft velen daarmee op weg geholpen. Kennelijk zat hij redelijk dicht op een waarheid. Typisch dat dit op een controversieel verhaal uitliep met soms heel erg harde woorden. Zijn ideeën waren zeer behulpzaam en sommige boilie producerende jongens varen er nog steeds wel bij. Maar de ego’s in karperland botsten en niet in het minst door het ego van de man zelf.

Groet, Kees
===== Zen en de kunst van het karperen ======
============Never too old============
======= http://www.karperbeheer.nl/ =======