bestaat dresuur/lijndruk

[Michel Hollaar]

Toplood en slappe lijn

Met een echt slappe lijn heb ik geen toplood meer nodig

[stefan andriessen]

dat wil ik nader verklaard hebben

[Douwe Bijlsma]

Is dat zo moeilijk? die ligt al op de grond.

[robert de jong]

Huh, bij mij zinkt ie niet als ik em slap gooi, vet toplood nodig (17 per sessie) hoe kan dat dan?

(ik vis met drijvende braid, op een kanaal met zware scheepvaart, 1 met een boeisysteem, 1 met een breeklijn aan de overkant.)

[stefan andriessen]

dankje robert
of mischien toplood gebruiken als je bijvoorbeeld last heb van eenden.
of mischien wel drijfvuil.
is dat nou zo moeilijk

[Douwe Bijlsma]

Robert dan neem je toch zinkende gevlochten lijn.
Mijn feederlijn zinkt wel hoor.
Toch denk ik dat slappe lijnen het best in de nylonlijnen thuishoort.

[Michel Hollaar]

Robert,

Rob Gramola spreekt over vissen op een klein afgesloten water.

Ik vis op een lange slingerput van 86 km2, op mijn spoel gaat lang niet genoeg om een breeklijntje aan de overkant te bevestigen. Als ik aan de overkant wil vissen rij ik een kilometer of 30 en ga ik aan de overkant zitten.
Spoel doorgaans 45/00 mono op soms zelfs 60/00, zinkt overigens wel als een baksteen. Scheelt de natuur 17 x per sessie een ongevraagde en onnodige loodtoevoeging

Overigens zal je met flinke bogen in je drijvende slappe lijn vissen. Of dat nu echt de bedoeling met al die scheepvaart

[Rob Gramola]

Ik vis die slappe nylon lijnen om met zekerheid over de bodem te liggen aangezien het een ongelijke bodem betreft en omdat ik zo goed vang daar, ik vis verder met vastlood en leadcore.

[pj otte]

Heren,

Allereerst heb ik mijn eigen ervaringen verteld. Ik geen enkele behoefte heb om jullie te overtuigen van het tegendeel. Wel de algemene vraag gesteld of het een excuus is voor tegen vallende vangsten. Lastige vraag heren!

Wat de Efteling aangaat loop men achter de grotere karpers zijn namelijk o.a. aan de Blauwe Hoef verkocht. De kleinere zullen hun weg elders hebben moeten vinden. Dat ze er vroeger net als nu in mijn vijver bijna uit je hand eet heeft niets met het onderwerp wat we hier behandelen te maken. Enkel het woord komt overeen is de wereld op zijn kop zetten. Conditionering (gewenning) het aanzetten tot vreten en dressuur zoals jullie dat benoemen zijn heel verschillende zaken in mijn visie. Simpel gewoon om dat dressuur niet voorkomt in mijn visserij. Robert nog even dit, de karpers die toen in de Efteling rond zwommen en op het KK komen beide van een viskweker vandaan. Waar ze het hoofdzakelijk van drijvend voer moeten hebben. Is niet meer dan dat mensen soep of vette ballen gehakt eten


Wat het KK aangaat wat hier als voorbeeld gesteld wordt het volgende. Op een paar bekende stekken na waar sommige hier hun nog hun afschuw over uitspreken is het vissen daar wat anders dan dat je op andere kanalen veelal tegenkom zo is mij verteld door bekende Belgen en madammen die het KK terecht als hun thuiswater beschouwen. Hoe ga ik hier echt niet vertellen. Ga hier ook beslist geen namen noemen wel dat ze met Nash boilies vissen om even de link te leggen.

Slappen lijnen, heb er tientallen jaren mee mogen vissen. Weet enkel dat sinds de boilie tijd mijn vangsten behoorlijk om hoog gegaan zijn. Dat het werkt in bepaalde omstandigheden zal ik niet ontkennen. Om dit dan maar gelijk aan dressuur op te hangen gaat wel erg ver.

Valt mij meer dan op dat karpervissers vandaag de dag meer houvast vinden bij wilde verhalen van andere. Kijk eens meer naar wat zich in de natuur voor zover die er nog is afspeelt. Heeft mij meer op weg geholpen dan wat de meeste hier maar roepen.

Wens een ieder veel wijsheid en plezier toe in hun visserij. Of die wijsheid in het midden of aan de andere kant ligt laat ik maar aan andere over.


Ik groet u,

Peter

[Aart Lokhorst]

Dressuur is eigenlijk een onjuist woord in dit verband. Al wel tientallen jaren is zeker dat ook karpers verandering van gedrag gaan vertonen als gevolg van bepaalde ervaringen. Ook karpers zijn echter individuen d.w.z. allemaal met onderling verschillende reacties. Bewezen is ook dat een klein deel van een karperpopulatie gewoon dom genoemd kan worden, dit deel laat zich vaker (of vaak) vangen, ook beschadigde bekken komen relatief het meeste voor bij deze kleine groep. Heel vaak komen er bij VKO's trouwens enkele karpers uit die nog nooit iemand heeft gevangen, ook op kleinere putten.

[Kees Ouwehand]

Nu ga je toch erg kort door de bocht, Peter.

Met de uit het Engels ontleende term conditionering wordt aangeleerd gedrag bedoeld. Dat karpers gedragspatronen kunnen aanleren is allang bewezen. Dat gaan ontkennen is weinig zinvol.

Groet, Kees

[Martijn Nederpel]

Met mij gaat alles na een turbulent jaar weer redelijk goed

Om terug te komen op je opmerking, jah veel vissers hangen hun slechte vangsten op aan dit soort theorien. Ik probeer alleen aan te geven dat in mijn optiek juist grote vissen het mins gevoelig zijn voor dressuur/conditionering. Hoe je het ook wend of keert Het wegnemen van aanknopingpunten (bijv door te vissen met slappen lijnen) of het wegnemen van van de remmingen (door bijv een goede voertechniek) kan je vissen keer op keer om de tuin lijden mits je inspeelt op het gedrag van de overige karpervissers. Dat is gewoon noordelijke nuchterheid

mvg martijn

[robert de jong]

Peter,

ik volg je niet, ik houd er ook terdege rekening mee dat je enkel discussie probeert uit te lokken of dat ik je totaal verkeerd begrijp, maar ik ga het even in stukken hakken


Ik zeg dit;

Als je echt denkt dat vissen niets kunnen aanleren, dan neem ik aan dat bijvoorbeeld de karpers in de Efteling van nature uit je hand eten en die van KK 7-8 gewoon onder slecht gesternte geboren zijn, het zit ze gewoon in de genen? En als je die Efteling karper in het KK flikkert dan eet ie volgend jaar nog uit je hand zeker?

Het gaat mij om het wel of niet kunnen veranderen/ aanpassen van gedrag van een vis ten gevolg van goede of slechte ervaringen.

Jij zegt daarop;

Wat de Efteling aangaat loop men achter de grotere karpers zijn namelijk o.a. aan de Blauwe Hoef verkocht. De kleinere zullen hun weg elders hebben moeten vinden.

Dat is niet relevant.

Dat ze er vroeger net als nu in mijn vijver bijna uit je hand eet heeft niets met het onderwerp wat we hier behandelen te maken.

als we het nu beiden over het kunnen aanleren van dingen hebben, dan kún je dit niet menen, of snap je er geen reet van

Enkel het woord komt overeen is de wereld op zijn kop zetten. Conditionering (gewenning) het aanzetten tot vreten en dressuur zoals jullie dat benoemen zijn heel verschillende zaken in mijn visie. Simpel gewoon om dat dressuur niet voorkomt in mijn visserij.

De eindeloze echt totaal nutteloze zwaar mierengroepsverkrachtende discussie over hoe we het nou moeten noemen of niet staat hier ook buiten, dressuur, conditionering, we weten wat we ermee bedoelen, en bol bal knikker is ook geen boilie en daar hoor je nou nooit iemand over, en gelukkig maar want dat is me een potje naast de kwestie, dat wil je nie wete.

Robert nog even dit, de karpers die toen in de Efteling rond zwommen en op het KK komen beide van een viskweker vandaan. Waar ze het hoofdzakelijk van drijvend voer moeten hebben.

Kijk ik bedoel, gooi de lastigste bak van het kk in de Efteling, en ik wil wedden dat ie erg snel uit je hand eet. Gooi de tamste vis uit de Efteling in 7-8, en ik weet zeker dat ie binnen de kortste tijd, echt niet meer uit je hand komt eten.

[Aart Lokhorst]

Dat laatste klopt helemaal Robert. Eigenlijk is het ook logisch dat een karper het meeste 'leert' van zijn soortgenoten.

[pj otte]

Robert,

Natuurlijk wil ik het een en ander uitlokken. Zal duidelijk maken wat vele dacht ik onder het voor hun lastige dressuur verstaan. Als je hier of andere een andere mening op na hou verneem ik het wel.

Dressuur, het leren herkennen van vislijnen, onderlijn, karperhaak, aas en het ontwijken er van. Na hier een of meerdere keren mee in aanraking gekomen te zijn gedurende een bepaalde periode.

Conditionering, in de visserij het gewennen aan aassoorten op bepaalde plekken waardoor vertrouwen van de karper een stuk toeneemt.

Conditionering kan me er goed in vinden. Ben ik erg onduidelijk geweest dan is dit bij deze rechtgezet.

Wat dressuur aangaat heb ik schijnbaar een nog al afwijkende mening.

Groet,

Peter

[robert de jong]

Niet te geloven, die posting.

Ik snap nu echt niet meer of je me in de zijk neemt of niet.

Het leren herkennen of vertrouwen krijgen in voedsel gaat dus anders dan het leren herkennen of schrik krijgen voor bijvoorbeeld een lijn?

......................

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



Nee, je moet me wel in de zijk nemen anders is het ernstig gesteld

[robert de jong]

Peter,

Ik heb het voor mezelf even samen gevat, want ik snapte er geen reet van en ik dacht dat het kwam omdat ik er geen reet van snapte maar het was uiteindelijk niet mijn schuld, ik begreep mijn verwarring ineens, als een stuk antitangletube zegmaar, ik raakte namelijk verward omdat jij eigenlijk het volgende zegt;

Dressuur, het leren herkennen van vislijnen, onderlijn, karperhaak, aas en het ontwijken er van. Na hier een of meerdere keren mee in aanraking gekomen te zijn gedurende een bepaalde periode.
Conditionering, in de visserij het gewennen aan aassoorten op bepaalde plekken waardoor vertrouwen van de karper een stuk toeneemt.
Conditionering kan me er goed in vinden. Ben ik erg onduidelijk geweest dan is dit bij deze rechtgezet.
Wat dressuur aangaat heb ik schijnbaar een nog al afwijkende mening.

Jij zegt dus;

Postitieve conditionering bestaat wél

En bij negatieve conditionering heb ik mijn twijfels.

Óf

Je kunt dressuur wel omzeilen, door er op in te spelen, maar het bestaat niet.

Heb je dat door?

[pj otte]

Oké Robert,

Alleen al doordat algemeen aangenomen wordt dat karper geen pijn ervaart o.a. tijdens het haken lijkt het me voor de karper wat lastig die link te leggen.

Waarom schik krijgen voor een lijn? Is hij met zijn zeer beperkte hersenen die niet groter zijn dan een erwt in staat onderscheid te maken. Tussen takken, fietswielen al die troep in het water kan hij anders prima zijn voedsel zoeken en schuilen zonder er uit te naaien. Dat wij in het donker vaak een bangeschijter zijn als we met ons hoofd tegen een tak lopen wil nog niet zeggen dat zei dat zijn.

Dat ze gelukkig van nature schuw zijn wil niet zeggen dat ze bepaalde combinaties kunnen maken b.v. een link met ons aas kunnen leggen. Dood eenvoudig omdat hun hersencapaciteit dit niet toelaat.

Groet,
Peter

[Kees Ouwehand]

Pijn ervaren is een menselijke eigenschap en zelfs bij mensen nogal variabel.

Een karper ervaart pijn niet als een mens of ander zoogdier, maar heeft wel degelijk gevoel en raakt bij zaken die hij/zij niet kan thuisbrengen in paniek.

Ga thuis maar eens een wond op een koi ontsmetten zonder verdoving, Peter. Bij mij sprong het beest vanaf het aanrecht tegen het keuken plafond. De volgende keren altijd verdoving gebruikt.

Dat een karper de pijnervaring zoals bij mensen niet heeft wil nog niet zeggen dat het beest nergens schrik van heeft.

Waar haal je vandaan dat karpers van nature schuw zijn? Ze wennen enorm snel aan mensen en verliezen dan hun schuwheid. Behalve als je er op gaat vissen. Dus die link leggen ze heel snel.

Overschatting en onderschatting. De waarheid ligt in het midden.

Groet, Kees

Die grote karpers die jullie telkens vangen in het Brabantse zijn dus de domme karpers.
Nu nog je best doen om met regelmaat de slimme karpers te vangen die de anderen, inclusief jezelf (kennelijk), nooit te zien krijgen. Kan je voorspellen dat die vaak minder vet zijn.

[robert de jong]

Peter,

Ik probeer het nog 1 keer

Jij zegt; ze zijn gelukkig van nature schuw, dan zeg ik, met welk deel van dat erwtje hersens leert ie uit je hand te eten bij de Efteling?

Jij voert, jij gelooft in de effecten ervan, dan zeg ik, met welk deel van die erwt herkent ie jouw label dan? En met welk deel van die erwt bepaald ie dan dat dat label ‘veilig’ is (dit moet jij geloven anders zou je niet voeren).

En waarom kan ie met die erwt dan niet iets leren te vermijden wat direct verband houdt met op zeker de grootste trauma’s die ze te verwerken krijgen?

Dat karpers kunnen leren dingen te ontwijken of anders te benaderen weet ik 99% zeker, en dat is geen 100 omdat ik rekening houdt met de mogelijkheid dat ik bij herhaling gehallucineerd heb, wat niet erg waarschijnlijk is.


Maar ik heb het gevoel dat ik steeds het zelfde zeg, dus ik stop er nu mee.


Groeten, Robert

[pj otte]

Kees,

Blijkt inderdaad dat je volkomen gelijk hebt wat je reactie betreffende de pijn bij karpers aangaat. Neem daarmee natuurlijk terecht alles terug. Het rapport waar ik mijn mening opgebaseerd had kan ik nergens meer terug vinden. Echter wel het tegendeel die je woorden alleen maar bevestigde kwam ik uitvoerig beschreven tegen.

Robert,

Er verder op ingaan lijkt me ook niet meer erg zin vol.

Groet,
Peter

[mitsz van der kamp]

Heb ik ook nog een paar leuke om over na te denken.

Zo viste ik ooit op een maagdelijk, kraakhelder water. De -nog onbeviste- karpers waren uiterst schuw en schrokken van de lijnen die ze tegenkwamen in de rietkraag. Naarmate de hengeldruk daar door de jaren toeneemt, neemt de schrikreactie van de vissen af.

Gooi maar een een oude fiets op favoriete plateautje. Ik wed dat je er voorlopig geen aanbeet meer krijgt. Het is mede de verandering in de omgeving, die de vissen niet graag hebben. Moet je maar eens aan onze oude vriend Mike v Z. vragen.

Wat betreft pijn. Wel eens aan het strand in zo'n mesheft (scheermes) gestaan? Wanneer merk je dat je je gesneden hebt? Juist als je uit het water komt. Onderwater voelde je er niets van.

Als een suïcidaal zijn of haar polsen door wil snijden, waar gebeurt dat? Precies! Onder water. Waarom zou dat toch zijn? Omdat je daar niets tot nauwelijks nog iets voelt.

Die vis van jou Kees, die lag op het aanrecht. Die voelt dan wél iets, maar dat is onderwater dus heel anders.

Laatst gevist op een "lastig" water. Twee voerstekken aangemaakt. Eén met gewoon ronde bollen en één van mini boilies en halve boilies. Alles van hetzelfde recept. Die ronde bollen lagen er de volgende dag nog de voerstek met de mini's en halfjes was leeg.

Die erwt doet meer dan we denken en dan kan er iemand opstaan met een rapport, maar die moet dan wel goeden huize komen, mij te imponeren. Hoe het allemaal heet, maakt me niet veel uit, maar dat vissen leren van onze visserij, staat voor mij als een paal boven water.

groetjes

Mitsz

[Kees Ouwehand]

Vind het een aardige Mitsz, maar een karper kan last van parasieten hebben en daarvan aardig stresserig worden. Betwijfel dus of de onderwaterwereld gevoelloos is. Hij moet in staat zijn die parasieten op de huid te voelen. Voor een beest met zintuigen die daar beter werken dan de onze zal de waarneming niet ineens ophouden als het om levensbedreigde zaken gaat. Maar goed, is het punt helemaal niet zo. Pijnbeleving van karper kan niet vergeleken worden met die van mensen. Mijn idee is dat het beest geen pijn ervaart, maar wel angst of stress of wat daarvoor doorgaat. Punt in dit topic is dat karpers in staat zijn gedrag aan te leren en zich daarmee aan te passen aan de situatie. Daarmee heeft het beest nog geen menselijke eigenschappen. Dat is waar de fout wordt gemaakt. Er wordt veel te veel geredeneerd vanuit een menselijk standpunt en inderdaad gezocht naar argumenten om tegenvallende vangsten te verklaren.

Groet, Kees

Ps. Peter,

Rose, University of Wyoming heeft vastgesteld dat de neocortex ontbreekt. Dit is zo, maar Verheijen & Buwalda hebben jaren eerder al aangetoond dat karpers wel reageren op pijnprikkels. Dit is recent nog eens bevestigd met regenboogforellen door Sneddon et al, Roslin Instituut/University of Edinburgh. De discussie lijkt mij meer te gaan over de beleving dan over het waarnemen van pijnprikkels

[mitsz van der kamp]

vanavond kan ik er op in gaan Kees. Moet weer aan de slag.

Eén vraagje: hebben vissen het vermogen pijn te negeren?

tot latersz

[Kees Ouwehand]

Wat ze niet ervaren, kunnen ze niet negeren. Nee, ik denk niet dat karper stress kan negeren. Als je naar ontwijken van aas toe wilt, dan is het gedrag redelijk complex. Het wordt een competitie tussen verschillende instincten. Dat kan merkbaar worden in het aasgedrag. Niet dat ze dit nu bewust en heel berekend kunnen aanpassen zoals mensen dat zouden doen. Ik lees het wel.

Groet, Kees