SKP afgesloten water aanwinst of bedreiging karpervisserij ?

[Dirkx Smits]

Beste mede boarders,

Ik zal niet ontkennen dat ook ik, een voorliefde heb voor dikke spiegels.
Toch roepen deze projecten een aantal vragen bij mij op ?
Waarover ik graag met jullie van gedachten zou wil wisselen.

1. Wat is nu het daadwerkelijke doel achter deze projecten ?

Het in stand houden van de populatie op sommige wateren ?
Of een situatie creëren, waarin wij straks allemaal een pb. bezitten
van 20 kilo of meer ?


2. Waarom wordt er voor deze zogenaamde snel groeiende spiegels gekozen ?

Waarom geen mix met schubkarpers en andere minder schotelvormige rassen ?
Een gevarieerd bestand lijkt mij leuker om op te vissen, of is de ponden,
tegenwoordig kilo-race, belangrijker ?


3. De vroege dood van een aantal explosieve groeiers ?

Zijn deze vissen letterlijk doodgegroeid/gevoerd ?
Of is dit een optelsom van onnatuurlijke handelingen, waar deze vissen
aan blootgesteld worden ?

Denk hiebij aan (te) lang zakken, gestuntel met zware gladde vissen (spiegels)
en de drang naar de perfecte foto.
Hierbij word de (veelste) dikke pens met trots getoond, maar moet
deze juist niet extra ondersteund worden ?
(zwaartekrachtverschil boven en onderwater ?)

Zou dit in combinatie met stress, onfortuinlijke valpartijen, overgewicht,
tijdelijk verranderen van eetpatroon en een mindere lichamelijke conditie,
de optelsom kunnen zijn die voor een te vroege dood zorgt ?

Of is het gewoon stom toeval ?


In de karperwereld nr. 58 las ik een artikel over karpergroei (blz. 48 t/m 59)
Een leuk opgezet artikel, met nuttige info, maar ook een paar opmerkelijke uitspraken.

Hier even een kort stukje wat mij erg opviel in het betrefende artikel.

Michiel Pilaar schreef het volgende,

Als de witvis niet de overhand krijgt,kan een water met een kleibodem
dus een topwater worden voor karper.
Echter: succesvol afpaaien moet niet te vaak (of niet) voorkomen,
èn de roofvisstand moet goed wezen.
Als er dan ook nog eens wat zwaarder gevoerd gaat worden ...
tel uit je winst!


Komt hier nu de waare aard van de spiegelkarperprojecten naar boven ?


Ik kan mij herrineren (corrigeer me als ik het mis heb) dat een aantal (wijze) mannen binnen de KSN,
in het verleden hier op dit board de noodzaak van karperuitzetting hebben toegelicht.
De noodzaak van uitzetting op afgesloten wateren om de populatie in stand te houden.

In de praktijk, heb ik de laatste jaren gemerkt dat, met de zachtere winters en de teruggelopende roofvisstand op veel afgesloten wateren, succesvolle voortplanting weldegelijk plaatsvind.

Oke niet op alle wateren, maar er word wel doelbewust gekozen voor de snelle groeiers.
Deze wateren worden vaak gelijk extra zwaar gebombadeerd met bollen , omdat men weet dat je er
binnen een paar jaar 15 kilo plus vissen van kan maken.
Is het niet verstandiger om op deze wateren voor een ander ras te kiezen ?
Een aantal van deze wateren zijn ook de leerschool van de beginnende karpervisser, volgens mij ook
iets wat in de overweging had moeten worden meegenomen.

Persoonlijk heb ik niks tegen het uitzetten van deze vissen, mits dit op de openwater systemen
gebeurd, waar een normalere/gezondere groei mogelijk is.

Tuurlijk willen we allemaal een paar dikke vissen in de put om de hoek.
maar tot welke prijs zijn wij bereid te gaan ?
Ik zie steeds vaker het beeld voor mij, van de gans met de tuinslang in zijn strot.
die vetgemest word voor de kerst.

Met zich afvragende groet,

Dirk

[Danny Mieremet]

Waarom wel in openwater en niet op een afgesloten water spiegels uitzetten?

Dit begrijp ik niet helemaal?

Zal overigens wel een lange discussie op gaan leveren, maar dat terzijde.

[Mark Noorman]

Voor het gemak maak je van iemand's persoonlijke mening het standpunt van een vereniging. Daar loopt je redenatie al spaak.

[Dirkx Smits]

@ Danny

In de afgesloten wateren zullen deze boiliemachines,
constant op voerstekken stuiten.
Iets wat op de open wateren veel minder snel zal gebeuren.

Mede daardoor groeien deze vissen absurt hard.
Daarbij komt dat deze vissen nog niet echt
gedreseerd zijn.
En waarschijnlijk ook minder zwemmen.

Zo snel groeien/te dik worden kan nooit gezond wezen
volgens mij ?

Met toelichtende groet,

Dirk

[Dirkx Smits]

@ Mark

Ik maak iemand's persoonlijke mening niet voor het
gemak het standpunt van een hele vereniging.

Sterker nog ik weet niet eens of de betrefende
persoon een lid van de KSN is.

Wat ik mij wel afvraag, of dit een achterligende gedachte is ?

Met afvragende groet,

Dirk

[Mark Noorman]

Vorig weekend was de ALV, gemiste kans

[Dirkx Smits]

@ Mark

Persoonlijk denk ik dat het board een betere plaats
is voor deze discussie.
Mede omdat hier ook niet leden komen met een mening
over de karpervisserij binnen Nederland.

Heb het net even teruggelezen, en verbaasd me niet
dat jij het zo opvat, had het misschien iets anders
moeten neerzetten.
maargoed hoop dat het nu wel duidelijk is wat ik
mijzelf afvraag.

Met vriendelijke groet,

Dirk

[Kees Ouwehand]

Dirkx,

Je betoog staat of valt met snelgroeiers die vroeg dood gaan. Kun jij wat specifieker zijn. Ik ken namelijk geen snelgroeiers. Wat met name is uitgezet de laatste jaren zijn Valkenswaard spiegels afkomstig van de voortgezette OVB kweek. Dit zijn bij mijn weten geen snelgroeiers. Gegevens die nu binnenkomen over de afgelopen jaren laten een zekere variabiliteit van de groei zien in afhankelijkheid van het voedselaanbod. Op schaars bezet boezemwater zit daar weliswaar soms opmerkelijke groei bij, maar andere terugmeldingen laten ook weer mindere groei zien. Gemiddeld is er een redelijke gezonde groeicurve. Ook nog eens afhankelijk van de locatie. Of die afwijkt van schubkarper is maar de vraag. Daar zijn geen gegevens over omdat er geen vangstregistratie van is. Er zijn bij mijn weten ook helemaal geen gegevens van de levensduur van deze karpers. Dus dat ze een vroege dood sterven lijkt mij speculatie.

Spiegels worden uitgezet om aan een bestand van met name schubkarpers variatie te bieden en uit monitoring overwegingen. Voor de duidelijkheid. Zouden de spiegels de overhand nemen, dan ben ik direct voor om weer schubs uit te zetten. Laat daar geen misverstand over bestaan. Verzinnen ze maar wat om dit te monitoren. Daar lijkt op dit moment echter geen sprake van. Maar ik overzie niet alle uitzettingen die zich schijnbaar voor het gemak allemaal onder de noemer SKP scharen, maar waar geen overzicht van is. Althans niet bij mij. Op afgesloten water moet je inderdaad zeer voorzichtig met uitzettingen omspringen.

Groet, Kees

[robert de jong]

Vorig weekend was de ALV, gemiste kans

Van dit soort antwoorden word ik altijd zo moe.

‘Kom naar de vergadering of houdt je mond’

Het is bijna net zo afstotend als; 'Ben je lid? Nee?' of 'wat doe jij dan? niks?' 'Moet je ook niet zeuren/heb je geen recht van spreken'.

Worden best wel goede dingen gedaan door het clubje maar de “reclame” voor het clubje door de mensen die de dingen doen vind ik zwaar belabberd.

Projecten weet ik niks van.

[Kees Ouwehand]

Robert,

Er wordt nu eenmaal referentie gemaakt naar dat clubje. Dan krijg je automatisch een reactie. Zo werkt dat helaas.

Als je geen projecten onder de vlag van dat clubje kent, kijk dan even op hun web site onder het kopje "Spiegelkarpers" en dan "lopende projecten". Daar vind je ze allemaal.

Ik vroeg wat specifieker te zijn, Dirkx. Dan is het benoemen waar het in die lijst om gaat ook wel wat handiger, dan een relatie met het clubje te insinueren voor projecten die mogelijk niet eens onder de vlag vallen.

Groet, Kees

[robert de jong]

Kees,

ik bedoelde meer de houding van sommigen uit dat clubje (waar ik ook lid van ben) hier op het forum. Dat soort antwoorden stoot mensen af in plaats van ze aan te trekken.

De doelgroep zijn de mensen die op karper vissen. De leden van de KSN zijn in totaal ongeveer iets minder dan 1% van de doelgroep. De KSN is monopolist op haar gebied, vertel mij eens hoe het kan dat wanneer je de enige bent in je soort, je een totaal van minder dan 1% van je doelgroep aan je kunt binden? Dat is gewoon zeer slecht. Waar het aan ligt weet ik ook niet, maar ik hoor vaak genoeg aan de waterkant dat mensen niet lid zijn van de KSN vanwege de arrogant overkomende houding van sommigen hier op het forum. De ‘ik doe wat dus ik ben beter dan jij’ of de ‘jij doet niets dus jij hebt geen recht van spreken’ mentaliteit zeg maar. Ik zou zo een pagina vol voorbeeld quotes kunnen maken, maar daar heb ik geen zin in. Doe er maar mee wat je wilt (niet jij, in het algemeen), feit blijft dat het percentage van de doelgroep wat lid is BELACHELIJK laag is, en dat sommige uitspraken of houdingen die hier op het board naar voren komen daar zeker geen verbetering in aanbrengen.

Maar dat is allemaal zwaar of topic, het schoot me alleen ineens te binnen (lang leve het warhoofd ) na het lezen van een soort gelijke reactie, verder maar met die projecten

[Kees Ouwehand]

Inderdaad off-topic en dat soort reacties probeer ik een beetje te voorkomen. Wordt inderdaad irritant.

Derhalve de lijst zodat we weten waar het overgaat. Ik mis voorlopig in elk geval de aansluiting met wat Dirkx vertelt en de mij bekende werkelijkheid. Maar ik ben bereid om te leren.

Groet, Kees

[Dirkx Smits]

@ Kees

Precies de reden waarom ik dit topic open.
Om wat meer duidelijkheid te krijgen.
Er bestaat nog een hoop onduidelijkheid.
Zelf heb ik nog nooit een projectspiegel gevangen.
Mede door de wateren die ik bevis.
(vis zowieso nog weinig)

Wel lees ik regelmatig over bizar hard groeiende vissen.
En zie ook de foto's.
In het artikel dat ik noem in de openings-post, worden
2 voorbeelden van inmiddels overleden snelgroeiers genoemd.
Volgens mij hebben deze vissen niet de gemiddelde leeftijd behaald.

De verhalen die bij de buitenstaanders tercht komen gaan veelal
over vissen die zeer hard gegroeid zijn.
De andere vissen hoor je niet zoveel over.

Naast mijzelf, hoor ik langs de waterkant ook geluiden van mensen
die hun vraagtekens hebben, bij deze projecten.
Er bestaat een beeld dat men bezig is stapsgewijs Nederland vol te
pompen met vissen die over 10 jaar recordgewichten gaan bereiken.
Is dat doelbewust, of een leuke bijkomstigheid bij het instant houden
van het Nederlandse karperbestand ?

Als ik jou goed begrijp vinden er ook allerlij uitzettingen plaats
die niks met de KSN te maken hebben ?
Begin me nu helemaal zorgen te maken.

Met iets meer toelichtende groet,

Dirk

[Dirkx Smits]

@ Robert

Welliswaar offtopic, maar jij schets daar een aardig
beeld dat de buitenwereld over de KSN heeft.
Maar ondanks die 1% lijkt het haast of deze vereniging,
de baas is of wil worden in karperland.

@ All

Mensen begrijp mij niet verkeerd, ben blij met de pogingen
die de ksn doet om dingen te verbeteren.
Maar meer openheid naar de buitenwereld toe zou jullie
een boost in de goede richting kunnen geven.

En ook al zijn het vaak persoonlijke meningen die hier
geplaatst worden.
Voor de buitenstaander klinkt het vaak als de stem
van de KSN.

Misschien een Forum beginnen op jullie eigen site ?
(of is die er tegenwoordig al ? )
Waar mensen (niet leden) met vragen terecht kunnen.

Met vriendelijke groet,

Dirk

[Kees Ouwehand]

Sterker nog. De visrechthebbende HSV is de enige die mag uit zetten. Willen ze dat onder de vlag van het clubje doen, dan wordt het project eerst gescreend. Allemaal zeer vervelend. Dus makkelijker van niet.

Vragen aan het clubje kun je kwijt op hun web site via mail. Pfff, nog een forum?

Het clubje is wel het enige georganiseerde verband. Dus, tja?

Groet, Kees

[Evert Jan van Schaik]

ff over snelgroeiers.
Je hebt naast de Valkenswaartspiegels toch ook nog een Duitse soort?
Deze,naar wat ik heb gehoord,groeien sneller dan de Nederlandse soortgenoot.

[cor bruynes]

Dirkx,

Je betoog staat of valt met snelgroeiers die vroeg dood gaan. Kun jij wat specifieker zijn. Ik ken namelijk geen snelgroeiers. Wat met name is uitgezet de laatste jaren zijn Valkenswaard spiegels afkomstig van de voortgezette OVB kweek. Dit zijn bij mijn weten geen snelgroeiers. Gegevens die nu binnenkomen over de afgelopen jaren laten een zekere variabiliteit van de groei zien in afhankelijkheid van het voedselaanbod. Op schaars bezet boezemwater zit daar weliswaar soms opmerkelijke groei bij, maar andere terugmeldingen laten ook weer mindere groei zien. Gemiddeld is er een redelijke gezonde groeicurve. Ook nog eens afhankelijk van de locatie. Of die afwijkt van schubkarper is maar de vraag. Daar zijn geen gegevens over omdat er geen vangstregistratie van is. Er zijn bij mijn weten ook helemaal geen gegevens van de levensduur van deze karpers. Dus dat ze een vroege dood sterven lijkt mij speculatie.

Spiegels worden uitgezet om aan een bestand van met name schubkarpers variatie te bieden en uit monitoring overwegingen. Voor de duidelijkheid. Zouden de spiegels de overhand nemen, dan ben ik direct voor om weer schubs uit te zetten. Laat daar geen misverstand over bestaan. Verzinnen ze maar wat om dit te monitoren. Daar lijkt op dit moment echter geen sprake van. Maar ik overzie niet alle uitzettingen die zich schijnbaar voor het gemak allemaal onder de noemer SKP scharen, maar waar geen overzicht van is. Althans niet bij mij. Op afgesloten water moet je inderdaad zeer voorzichtig met uitzettingen omspringen.

Groet, Kees

volgens mij komen de laatste tijd de spiegels toch uit frankrijk,teminste hier bij ons op de randmeren
gr cor

[Mark Noorman]

[‘Kom naar de vergadering of houdt je mond’[/quote]

Da's jouw interpretatie. Bij mijn weten wordt een over het algemeen gebruikt om aan te geven dat je het voorgaande misschien niet helemaal letterlijk moet nemen?

On-topic reactie: ik weet dat de selectie van vissen destijds is gedaan op basis van kracht/gezondheid van de beestjes en ook variatie in beschubbing. Dat laatste vooral om dat de meeste vissers dat nou eenmaal mooier vinden en dat het terugvinden in het archief wat gemakkelijker maakt.

De eerste SKP's die zijn opgestart betroffen allemaal open watersystemen en daar is die groei zoals gezegd niet zo explosief, juist eerder heel stabiel. Het doel was puur om het % spiegels op die wateren weer wat op te krikken voor de komende decennia.

Groeten,

Mark

[Kees Verheij]

Dat het van die zware lobbessen dreigen te gaan worden vind ik ook wat genant ja. Laten we maar veel van die slanke Villedonners uitzetten!

Met afwegende groet,

Kees

[Kees Ouwehand]

De afgelopen jaren zijn de Valkenswaarders aangevuld met spiegeltjes van een Duitse kweker en spiegeltjes van het Franse Villedon. Dit jaar is de AHV een proef gestart met een uitzetting van spiegels van een Franse kweker. Inmiddels zijn er enkele projecten die ook spiegels van deze kweker betrokken hebben. Beetje vroeg om over de groeiresultaten van deze karpers te spreken. De projecten waren in elk geval tevreden over het aflevergewicht van de karpertjes. Vanwege de kansen op het voortbestaan van de visjes moet dit een snoekveilig gewicht zijn en daar onstond de laatste jaren wel eens een discussie over. Valkenswaarders zijn ook weer uitgezet. Verder niks mis mee. Verschillende karpers geeft alleen maar meer variatie.

Het verhaal van Michiel inmiddels nagelezen. Het betreft hier uitzonderingen die opmerkelijk snel gegroeid zijn. Kennelijk zijn er omstandigheden waarbij een enkele uitgezette karper heel snel kan doorgroeien. Er zijn ook schubkarpers van een uitzonderlijk gewicht. Zelfs vermoedelijke wildbloedhybrides. Dus daar kan het kennelijk ook mee. Uit monde van Michiel geeft Joris een toelichting over deze omstandigheden. Michiel praat trouwens over zandputjes waarbij het mij niet geheel duidelijk is of het een SKP betreft, volgens de definitie dan.

Maar ik ben het met Dirkx eens dat je op afgesloten watertjes voorzichtig moet zijn met uitzettingen en niet moet uitzetten op water waar de karper zichzelf kennelijk goed in stand kan houden. Voorbeeld is Westzaan, waar de paaimogelijkheden verbeterd worden om het voortbestaan van de aanwezige verwilderde karpers een beetje te helpen. Daar wordt niet uitgezet. Moet ook niet. Als er specifiek snelgroeiers gekweekt gaan worden ben ik daar ook niet voor. Als de schubkarper in de minderheid is, moeten we snel weer schubkarpers gaan uitzetten. Maar daar is nog geen sprake van.

Groet, Kees

[Michel Hollaar]

Dirkx, Kees,

Een van die dode snelle groeiers betrof een Belg, die vanuit een te dempen vijver is overgezet op een nabijgelegen Belgische zandput.

Niemand weet/wist hoe oud of jong dat beest was.

Die had dus sowieso niks met een SKP uitzetting te maken.

[Kees Ouwehand]

Dacht ik al Michel.

Krijg het idee van wishfull thinking aan de hand van wat opmerkelijkheden. Mag, maar uitzonderingen zijn niet de regel. Feit is dat er groei in zit. Combinatie van meerdere factoren. Meer aandacht voor waterzuivering, zachtere winters, voedselrijk karperaas, minder uitzettingen, minder uitgezet, etc. En kennelijk ook het verhuizen van karpers, als ik Joris mag geloven. Dat laatste zie ik niet echt als constructief, maar het gebeurd.

Groet, Kees

[pj otte]

Heren,

Ook een zogenaamde snelle groeier schub of spiegel is een relatief begrip. Is het voedselaanbod beperkt zoals b.v. op zandputten op de Veluwe zal de vis zich moeten aanpassen en nooit uitgroeien tot wat voor sommige onder ons extreme gewichten zijn.

Valt me wederom op dat men een link legt tussen het uitzetten van karper en spiegelkarperprojecten. Bij projecten zal men planmatig te werk gaan waarbij gestreefd wordt naar een bestand van 25 % spiegelkarper. De meeste projecten lopen in open waterstromen waardoor die 25 % veelal niet gehaald wordt.

Rond 1975 werd er jaarlijks 80.000 kg karper uitgezet nu is mijn schatting rond de 7.500 kg. Alleen die teruggang van grote hoeveelheden aan kg maakt buiten andere zaken duidelijk dat er meer mogelijk is wat gewicht aangaat voor onze hobby vriend.

Dat er verschillende type spiegelkarper uitgezet worden klopt. Bepaalde type zullen onder goede omstandigheden 8 á 9 pond jaarlijks aan kunnen komen. Je praat dan wel over uitzonderingen. 4 tot 5 pond komt dan ook veel meer voor in de eerste levens jaren. Op tal van water zie je de (explosieve) toename van het gewicht na een aantal jaren afnemen.

Of een vis nu 20 jaar, 30 of zelf 40 jaar wordt is leuk voor de statistieken mij doet het ziet zo veel. We kunnen ons beter druk maken om hele bevolkingsgroepen in b.v. Afrika om het maar even een ander perspectief te zetten.

Persoonlijk ben ik blij met een groot aantal spiegelkarperprojecten. Juist door hengelvangstregistratie krijg je een goed beeld van de situatie. En kan je daar na handelen wat je uitzet beleid aangaat als dit nodig mocht blijken. Een situatie die er in vergelijking met een 30 jaar terug een stuk gezonder uitziet. Voeg er aan toe dat er door de teloorgang van de brasem er meer ruimte komt voor de karper om uit te groeien tot gewichten die tot voor kort alleen in je dromen voor kwamen.

Dat de invloed van de visser een rol speelt op de levensverwachting van de karper wordt nu in tegenstelling tot vroeger door Dikx en zijn maatje even vergeten. Kon hun bezorgdheid toen aardig delen.


Groet,
Peter

[Kees Ouwehand]

Nou, wordt wel genoemd onder punt 3 Peter.

Voor de goede orde. Dat is een zorg. Ik kan er verder ook weinig meer aan doen dan hopen dat er initiatieven zijn die op termijn verbetering brengen.

Groet, Kees

[K. van den Herik]

off topic

moe worden van naar een alv, cq een vereniging wijzen. Snap ik. Wat denk je hoe moe de mensen zijn die hun pit uitdraaien en op de alv er achterkomen dat de zo genaamde achterban thuis is?

on topic.

Ik meen dat Alijn Danau ovb spiegeltjes van carp 200 nog iets mee heeft genomen. Zijn andere vissen groeiden een keer zo hard, maar dat inmiddels de ovb dingen groter zijn.

Dus wat zijn snelgroeiers?

Ik weet dat in de Betuwe gekozen is voor variatie in het soort en dat mede daarom vissen bij Koos zijn besteld. Er zwemmen dus nu minimaal 3 soorten.

Streefbeleid Betuwe

· Het creëren van een beheersbaar karperstand binnen een snoek-blankvoorn visgemeenschap.
· Het bestand vergroten.
· Verbeteren van de opbouw aan jaarklassen.
· Het percentage spiegelkarper op termijn verhogen tot 30%.
· Het gemiddelde gewicht op termijn verhogen, waarbij de grootste karpers tot boven 15 kilo kunnen groeien.

Dit zou in principe voor elk water kunnen gelden. Groot of klein.Een project zou dan kunnen bestaan uit het uitzetten van 4 vissen per jaar.

Tja zoals als Bertil schrijft: Leer ....



MVG

Klaas