Dressuur

[pj otte]

Hoe vaak kom je dat woord wel niet tegen zonder dat er invulling wordt gegeven wat zich onderwater eigenlijk afspeelt. Door hier wederom een discussie over te starten kunnen we het wat meer inzichtelijk maken. Om reacties als dit is toch al zovaak aan de orde geweest de wind uit de zeilen te nemen. Een site als KWO veranderd voordurend aan gebruikers en lezers. Ook vinden er nog steeds veranderende inzichten plaats.

Laat ik voorop stellen dat er nog genoeg karpervissers rondlopen en zeker niet de eerste de beste die stellen dat heel het verhaal van dressuur allemaal flauwe kul is. De karper zal toch om op gewicht of aan te komen ongeveer 3% van zijn gewicht per dag op moeten eten. Zeker in een wat arme voedsel periode zal die niet zo nauw kijken wat hij voor zijn neus aangeboden krijgt. Zij stellen onder anderen, zoek uit welk rondje de karper dag in dag uit zwemmen ga er tussen goed voeren en de haak zit al gauw vast, als de rest van het verhaal klopt in de bek van onze vriend. Is een stelling waar zeker wat voor te zeggen is.

Andere hechte wel waarde aan het woord dressuur en zijn betekenis. Zijn dan zeker geen paarden liefhebbers als mijn (buurmeisje) Anky v Grunsven. Wat me opvalt als ik mijn proef opstelling (mijn vijver) bekijk en je gooit er voor de verandering eens een sterk afwijkende boilie in is het volgende. De karpers komen net als altijd snel aangezwommen toch bekoeld de vreet lust als zij in de onmiddellijk omgeving van het aas komen. Dit in tegenstelling tot anders onder dezelfde omstandigheden als b.v. temperatuur. Het aas wordt nu voorin de bek genomen en al snel weer uitgespuugd. De argwaan om te overleven vindt je meer terug bij karpers door het sein op rood zetten is mijn inschatting. Na wat herhalingen slaat dan al snel de vreet woeden toe onder het aanwezige karper volk. De stofzuiger wordt dan ook weer snel op 2000 watt gezet. Hetzelfde afwijkend gedrag zag ik bij een sterk geflavourde boilie. Of dit alles met dressuur te maken heeft, dacht het niet.

Een ander verhaal, afgelopen week was ik bij een spiegelkarper uitzetting betrokken. Het water in de bakken was wat licht rood gekleurd, maakte de aanwezige er op attent dat dit volgens mij kwam door stress vorming. Aan de zijkant van het lijf zag je minuscule rode adertjes die vanwege de stress gesprongen waren in mijn beleving. Om nu tot de kern te komen, mocht een spiegel meenemen. Na wederom een uur in mijn auto gezeten te hebben de vis was nu zeker al 24 uur (onderweg) zetten ik hem uit in mijn vijver. Gelijk daarop ging ik ze voeren het viel mij op dat ook de net uitgezette spiegel zich die kans niet liet ontnemen om ook mee te vreten. Vond dit zo opmerkelijk dat ondanks de stress periode de spiegel hij het eten niet liet staan. Wat ook nog mee speelde dat mijn water temperatuur op dat moment maar 5 graden was. Of de link naar het wonderlijke dressuur nu wel of niet is aangetoond laat ik aan jullie over.

Iets anders, tijdens het snoeken ving ik binnen het kwartier drie keer dezelfde snoek een beschadiging toonde dat aan. Of er van dressuur alleen bij karper spraken is?

Wat mij en andere wel opvalt is het aas gedrag van de verschillende karpers en omstandigheden waar onder dat gebeurd.
De rust waarmee sommige karpers het aangeboden aas opnemen vindt ik opvallend. Voor ons karpervissers geen goed teken zie liever wat wilde ongecontroleerde bewegingen van hun kop tijdens te eten. Dat omstandigheden als weer type een rol spelen in het geheel is voor mij wel zeker. Hoe vaak maak je het niet mee dat na een vrij (rustige) vang periode er plotseling meerdere karpervissers karpers vangen. Zit je op de plek waar op dat moment de karpers aanwezig zijn (mede door je voorcampagne) wordt het vangen er van een stuk makkelijker als wederom de rest van het verhaal klopt.

Je leest regelmatig dat karpers voerplaatsen na dat zij er gevangen zijn mijden als de pest (dressuur). Aan de andere kant maak je het mee dat karpers regelmatig op dezelfde plek teruggevangen worden?

Mijn vraag is over er bij jullie ook voorbeelden zijn waarmee dressuur al dan niet kan worden aangetoond.
Graag geen wellis nietes reacties, het vertroebeld de discussie en lijd alleen maar tot de bekende ergernis.
Het doel is uiteindelijk om er samen wat wijzer van te worden.

Groet,
Peter
______________________
Karper houd zich niet meer dan met drie zaken bezig in hun bestaan: overleven, vreten en voortplanting. Door hier op een goede manier op in te spelen is het mogelijk om in lengte van jaren te kunnen genieten van onze hobby.

[stefan andriessen]

3 keer dezlfde karper vangen in 2 weken tijd met precies dezelfde
montage,aas,en zelfde hoeveelheid voer. en 2 keer dezelfde stek
daarna vingen we hem 1 keer 20 meter verder op tegen de lelies aan.
toen hebbe we onze geschubde vriend niet meer gezien.
mischien volgend jaar weer.
de put is trouwens ongeveer 1,5 hectare groot en bevat zoon 30 karpers
gemmidelde boven de 20 pond.

groete stefan

[Douwe Bijlsma]

Peter de enige dressuur die plaats vindt zit tussen de oren van de vissers.
Indien je conditionering bedoeld zet dan dressuur tussen "" .
Beter is echter om de discussie direct te beginnen met conditionering zowel positief als negatief.

Een vis kun je niet dresseren.

[Gerard Brondijk]

Daar heb je douwe met zijn wel bekende punten

[robert sterrenberg]

ik heb er dit jaar zelf een proef mee gedaan. ben in maart op een stek hier op het kanaal begonnen met voeren en viste er de eerste maand nog niet op. langzaam ging het lopen en de beste vangstperiode had ik zo vlak voor de paai. een hele berg verschillende vissen diende zich aan. na de paai ving ik op deze stek vrijwel niets meer. toen ik ongeveer 800 meter verkaste ging het gewoon weer lopen en kwam de ene na de andere oude bekende weer boven water. zij meden na de vangst dus zeker de stek wel, maar zaten nog wel in de buurt ( 800 meter is niets voor een azende kanaalbeer).
m.i. was hier dus zeker wel sprake van negatieve conditionering. frappant detail was dat ik dezelfde bekende vissen dus 800 meter verderop aan exact hetzelfde aas ving als waar ik op de andere stek mee gevist had.

[Maarten Eldering]

Mijn vismaat en ik hebben afgelopen zomer op put hier in de buurt een aantal keer gevist. Op 1 stek (in het verleden best druk bevist) zagen we op een gegeven moment een patroon ontstaan. Bijna elke keer als we gingen vissen hadden we telkens maar 1 run per nacht maar die run kwam er elke keer wel en telkens op dezelfde hengel.

Het maakte niet uit waar we die 2e hengel ook plaatsten en wat de weersomstandigheden waren. Nadat we die ene run hadden gehad, hebben we ook elke keer bijgevoerd maar desondanks kregen we geen tweede run.

Ik vind dit best opvallend en denk dat het echt met 'stekdressuur' te maken heeft. Dat zodra er 1 karper gehaakt wordt, dat de rest van de karpers worden afgeschrikt. Maar goed, dit is maar een suggestie en we moeten er denk nog wat vaker vissen om harde conclusies te trekken maar het is wel opvallend.

Greetz,
Maarten

[cor bruynes]

Daar heb je douwe met zijn wel bekende punten

ik wou het niet zeggen

[Kees Ouwehand]

Peter,

Het is bekend (o.a. OVB onderzoek lang geleden) dat de vangsten teruglopen bij toenemende bevissing. Lijkt mij het duidelijkste bewijs dat karper door bevissing negatief geconditioneerd wordt. Dit wordt ook bij andere vissen zoals snoek waargenomen.

Dat vreetvoorbeeld zegt mij weinig. Ik heb koi waarvan de buik door infectie half weggerot was nog voer zien opnemen. Stress veroorzaakt ook uitbundig vreetgedrag. Het vreten lijdt af en werkt daarmee stress verminderend. Het is dus helemaal niet zo dat karpers alleen eten als ze stressvrij zijn. Is instinct.

Het enige is dat er veelvuldig beweerd wordt dat methode zus en zo de negatieve conditionering doorbreekt. Dit is in de praktijk slecht aantoonbaar en doorgaans maar zeer beperkt of gewoon onjuist.

Groet, Kees

[Wiljo van Eerden]

De wens is de moeder van de gedachte

Greets

[Kenny Willems]

Ik heb zowel negatieve als positieve conditionering meegemaakt.
Nieuw aas geintrodiseert (kan dat nog ja dan kan nog) na tijdje (introdiseeren) gevoert te hebben stoorten de vissen zich met 30graden+ nog met geweld op het bodem aas
Ook heb ik dit mee gemaakt met oppervlakte aas, brood werd als gevaarlijk gezien enkele karper vergreep zich nog hier aan, maar ander aas invorm van brokken deed een ware explosie aan karper voordoen.

Ook bemerkt ik dat sommige vissen ik noem ze dom, vaker zelfs tot haast elke week eruit komen en andere weer maar 1 keer mischien 2 keer perjaar.
Dit is alles heeft mischien denk ik te maken met 2 dingen.
Ik geloof dat als een karper in een water zwemt met veel natuurlijk voedsel een karper een boilie niet ziet als eetbaar en het gewoon laat liggen bijvoorbeeld een rivier (zijn verwent).

Zoals je ook mischien (kan niet missen) gezien hebt op de wel bekende korda dvd's kan een karper zich conditioneren om een onderlijn zomaar uit zijn bek te werken zonder dat jij er iets van merkt.
Hoe vaak krijgen wij wel geen valse piepjes, hebben wij er ooit werkelijk bij stil gestaan zonder onderwater kamera dat het karper geweest kan zijn ? Jawel toch ?

zal dit te maken hebben met een negative conditonering ?
Ach iedergeval door al de commerci is karpervissen populairder geworden en dat helpt allemaal niet mee met onze vangsten.
En zullen wij het in de toekomst veel moeilijker krijgen.
Mischien moeten de mensen die een hekel hebben aan negative conditonering wateren opzoeken zoals de uitwaardes, kanalen, rivieren of afgelegen putje waar je moet lopen door de blubber en braambosjes.
Creer je daar positive conditonering

[K. van den Herik]

conditionering bestaat niet, zei hij. Waarna hij 2 zakken bollen uit de vriezer pakte en ging voeren.

[remon van dusschoten 2]

vis waar de vis zich zelf ophoud ken hun trek routes en je zal al snel ervaren dat het woordt dresuur.Je zo van tafel kan vegen vaak wordt er dresuur geroepen omdat de visser zelf niet zijn slechte vangsten kan uitlegen

[K. van den Herik]

Uit: Rituelen en gedrag van karpervissers, voordat zij ten strijde trekken.

Sand Nibbing



OOk aangeleerd?

MVG Klaas

[pj otte]

Mannen,

Waar ik mee worstel is het volgende. Hoe moet ik de intelligentie van een vis als karper inschatten in relatie tot wat men in algemene zin noemt negatieve conditionering? Zijn zij in staat met de zintuigen die zij ter beschikking hebben de link te leggen tussen voedsel waar een negatief aspect aan verbonden zit als een haak met alle gevolgen die daar aan verbonden zitten. En hoelang zijn zij instaat als die link er is dit in hun geheugen vast te houden.

Kees,

Je stelt dat een oud OVB onderzoek aan het licht bracht dat door toenemende bevissing de vangsten teruglopen. Is het ook mogelijk dit onderzoek boven tafel te krijgen?
Ben erg benieuwt op welke wijze en hoe uitgebreid dit onderzoek heeft plaats gevonden.

Groet,
Peter

Klaas, nu geen foto met worstelaars aan je reactie toevoegen

[Gerrit Pook2]

Stamt dat niet uit begin jaren tachtig toen een aantal ksners mochten proefvissen bij de ovb? Volgens mij werden karpers eerder terug gevangen als ze in een andere vijver werden terug gezet na een vangst.
Staat vast wel in een oude karper.KSN archief?

gr Gerrit

[Hoedemakers Mark]

Waar ik mee worstel is het volgende. Hoe moet ik de intelligentie van een vis als karper inschatten in relatie tot wat men in algemene zin noemt negatieve conditionering? Zijn zij in staat met de zintuigen die zij ter beschikking hebben de link te leggen tussen voedsel waar een negatief aspect aan verbonden zit als een haak met alle gevolgen die daar aan verbonden zitten. En hoelang zijn zij instaat als die link er is dit in hun geheugen vast te houden.

Een vis bezit instincten. De mate waarin deze instincten van nature aangescherpt zijn verschilt waarschijnlijk van vis tot vis. Waarom niet de vergelijking maken met het IQ bij mensen, hoewel dit beiden abstracte zaken zijn die op het eerste zicht niets met elkaar te maken hebben.

Volgens mij bestaat er geen enkele wetenschappelijke uitleg voor deze vragen, Peter. Wel is er duidelijk proefondervindelijk bewezen dat de instinctieve gedragingen (oa voedsel zoeken en verorberen) van vissen veranderen door hengeldruk en gevangen worden. Ze moeten wel in staat zijn met hun zintuigen 'linken' te leggen tussen veilig en onveilige situaties, hier zijn legio voorbeelden van. Conditionering of dressuur, geef het kind maar een naam. Volgens mij kan je door repetitieve menselijke handelingen wel degelijk het natuurlijke gedrag van bijna alle dieren aanpassen. Hoe dit verschijnsel dan genoemd wordt maakt niets uit, feit is dat het wel degelijk bestaat.

Hoelang een vis deze dingen 'onthoud'? Ik zou het niet durven zeggen... Dit zal ook afhankelijk zijn van het beest in kwestie, de hengeldruk, de biotoop, ...

Prettige feestdagen (hoop dat die ellende snel voorbij is... )

[Kees Ouwehand]

Inderdaad Gerrit. Maar er zijn nog wel andere onderzoeken geweest. Helaas hou ik geen archief bij. Maar OVB (SN) en KSN wel.

Ander voorbeeld is de (tijdelijke) positieve werking van een gesloten seizoen.

Conclusie is dat men met al die onderzoeken nooit objectief kan achterhalen wat nu precies de factoren zijn van de negatieve conditionering. Laat staan hoe die dan weer op te heffen zijn. Dat is altijd eigen interpretatie van schrijvende karpervissers. Dat zijn doorgaans geen wetenschappers maar idealisten of romantici.

Zoals Mark zegt is het meeste instinctmatig, waaraan ik nog zou willen toevoegen dat er verschillende instinctmatige gedragingen zijn die met elkaar concureren.

Groet, Kees

[pj otte]

Allereerst wil ik Mark feliciteren met zijn voorzitterschap van het VBK. Wens je veel wijsheid toe om een groep als over het algemeen egostrelende persoonlijkheden als karpervissers te blijven binden binnen het VBK.

Dat de hersenen van karpers niet groter zijn dan een erwt duit er al op dat het vermogen om combinaties te leggen wat al dan niet gevaar oplevert erg beperkt is.
Dat instinct in combinatie met zintuigen die dit moeten waarnemen staat dacht ik wel vast, gezichtvermogen, gehoor, reuk en smaak.

Blijft voor mij toch een boeiend onderwerp ook al vang ik er mogelijk geen vis meer of minder door, hoewel. Was een onderwerp wat hier in Brabant uitgebreid bediscussieerd is dit najaar. Na een periode van goed vangen liep het bij een van ons plotseling sterk terug. Alle daar voorkomende vissen waren er zeker nog niet uitgekomen. Ondanks elke dag stug doorvoeren was het er gedaan dit in tegenstelling tot een paar andere stekken. Heb het dan over gemiddeld 5 dagen voeren en twee nachten vissen.

Groet,
Peter

[robert sterrenberg]

Peter, ik denk dat zo iets ook weinig met IQ te maken heeft, maar meer met een instinctief overlevingsmechanisme. het haken en daarna een kant op gesleurd worden waar hij/zij helemaal niet heen wil zwemmen brengt een hoop stress met zich mee. iets wat in de karper's zin zeker niet voor herhaling vatbaar is. dus zal hij/zij wel een link leggen tussen de plaats waar dat gebeurd is en gevaar. uit mijn test bleek ook duidelijk dat na een goede vangstperiode op een stek de room er af was en een groot gedeelte van de vissen deze dus ook gingen mijden, terwijl zij 800 meter verderop aan hetzelfde aas gewoon weer te strikken waren. bij bosjes, en weer een hoop oude bekenden. aasverandering op de oude stek werkte niet. ze bleven er gewoon weg, een enkeling daargelaten.

[Martijn Nederpel]

vis waar de vis zich zelf ophoud ken hun trek routes en je zal al snel ervaren dat het woordt dresuur.Je zo van tafel kan vegen vaak wordt er dresuur geroepen omdat de visser zelf niet zijn slechte vangsten kan uitlegen

ook dat is een manier van dressur (conditionering) doorbreken na een tijdje zal het op de holding area ook minder worden.. Wel eens gehoord van het pavlov effect? Juist!..door beloning of afstraffing past een dier zijn gedrag aan hoe je dit wil noemen is niet relevant als je maar hetzelfde bedoelt.
Feit is dat je door het wegneemen van referentie punten weer kan gaan vangen, tevens kan je door belonen (voeren) ook weer vangen... discusieren over of het nu conditonering of dressuur heet, is iets voor nitwits en is zonde van je tijd..

[pieter de gouw]

vis waar de vis zich zelf ophoud ken hun trek routes en je zal al snel ervaren dat het woordt dresuur.Je zo van tafel kan vegen vaak wordt er dresuur geroepen omdat de visser zelf niet zijn slechte vangsten kan uitlegen

ook dat is een manier van dressur (conditionering) doorbreken na een tijdje zal het op de holding area ook minder worden.. Wel eens gehoord van het pavlov effect? Juist!..door belong of afstraffing past een dier zijn gedrag aan hou je dit wil noemen is niet relevant als je maar hetzelfde bedoelt.
Feit is dat je door het wegneemn van referentie punten weer kan gaan vangen, tevens kan je door belonen (voeren) ook weer vangen... discusieren over of het nu conditonering of dressuur heet, is iets voor nitwits en is zonde van je tijd..

Helemaal mee eens. Een jaar of wat geleden is het feit of vissen iets kunnen 'onthouden' onderzocht bij het programma Mythbusters. je kunt je afvragen of dit geheel betrouwbaar en omstotelijk bewijs geeft, maar wat ze daar lieten zien was zeker frapant. Het idee was om de vissen te leren door een hindernisbaan te leiden (een aquarium met daarin doorzichtige schermen die ieder voorzien waren van een gat). Eén vd twee heren (kale met snor) wist een manier te bedenken om vissen te leren (dmv inprinting en conditionering [termen uit de ethologie]) van de ene kant naar de andere kant te laten zwemmen.

Hij deed dit door de randen van de gaten een kleur te geven (rood in dit geval) en de vis bij het gat voer aan te bieden. Na een week wisten de vissen vlekkeloos de gaten te vinden en zwommen ze door de gaten naar de andere kant van de bak. De vissen was dus geleerd dat het gat equivallent stond aan voer en door dit consequent vol te houden 'onthielden' ze dit ook. Of de kleur van toepassing is valt te betwijfelen aangezien de visuele prikkel icm het opnemen van voer te betwijfelen valt plus dat we niet zekerheid kunnen stellen wat voor kleur een vis ziet.

De andere man gebruikte een geheel andere opstelling en hem lukte het niet om de vissen ook maar iets 'aan te leren'.

Het betrof hier goudvissen, maar ik geloof niet dat het bij karpers compleet anders zou werken.

Volgens mij is het dus redelijk eenvoudig om een karper positief dan wel negatief te conditioneren op één voerplek. En ik ben er ook van overtuigd dat hier enige regelmaat voor nodig is, omdat het geheugen van een vis nou eenmaal niet zo complex is als dat van een mens. 'Dressuur' de schuld geven is wel een makkelijk excuus maar gaat lang niet altijd op.

[davey knol]

ik las hier een stukje dat dresuur tegen je oren zit? dat vind ik wel merkwaardig vooral omdat het zeker in mijn ogen niet zo is...

dressuur is er wel degelijk... als er 10 karpervissers vissen met bollen dan zullen er ongetwijfeld karpers tussen zitten die de bollen niet eten en als je dan partikels voert dan heb je zo ie zo al een andere kans dan dat je met bollen vist en zo heb je ook met dressur met andere dingen...

[Kees Ouwehand]

Pieter,

Kleur werkt heel goed hoor. Karper ziet kleuren en is ook nog eens familie van de goudvis. Maar kleur gaat dus na een tijdje tegen je werken (denk aan maïs).

Groet, Kees

[pj otte]

Davey, wil best met je meegaan, als je het kan onderbouwen aan de hand van praktijk voorbeelden.

Kennis is macht die we hier samen kunnen delen in onze hobby. Dat is ook de rede dat ik deze topic geopend heb. We kunnen blij zijn met het niveau dat het heeft. Mis alleen de inbreng van jongens die qua publiciteit aan de weg timmeren. Hun licht hier op KWO over laten schijnen zou ik geweldig op prijsstellen. Wie gooit er de knuppel in het hoenderhok??

Groet,
Peter

[Peter Schuurmans]

Dressuur of conditionering bestaat wel degelijk. Ik heb dit zelf op een vroeger druk bevist stadsputje getest. Met boillies ving je niks meer, je kreeg een piep en zag vervolgens een boeggolf en weg was de vis. Dus wat deed ik ik ging met partikels voeren en daarna hiermee vissen. Het systeem wat ik hiervoor gebruikte was erop gebaseerd dat de vis tijdens het opnemen en wegzwemmen met het aas zo min mogelijk weerstand had. Ik gebruikte een freelinesysteem met een loodje van 10 a 15 gr en draaide de lijn niet strak op de optonics maar gaf een metertje lijn. Dit bleek een succes want ik heb de hele populatie daar op de kant gehad en ben gestopt toen ik ging dubbelen.
Verder ben ik erachter gekomen dat er " slimme" en domme vissen bestaan. De domme vissen laten zich makkelijk vaak meerdere keren per seizoen vangen. Ook de vissen met zwaarbeschadigde bekken laten zich makkelijker vangen simpel omdat ze niet meer op een normale manier voedsel tot zich kunnen nemen en dus wel aangewezen zijn op hetgeen de vissers in het water gooien. Ook ben ik erachter gekomen dat karpers vaak de (voer)boillies een paar dagen laten liggen tot de flavour eruit gelekt is of dat ze uit elkaar vallen. en ze dan pas opeten. Ze hebben geleerd dat boillies met een geurje gevaarlijk zijn dus probeer is om zonder flavour te vissen, je boillies vinden ze echt wel. Ook een halve boillie of een kubusje op de hair doen wil wel eens werken.
Suc6