Sassenhein

[menno laarmans]

Maar serieus :

Mij lijkt t ook nu weer niet de plek om n hoop zeik te maken.

Is allemaal makkelijk achteraf he.

Met zeik maken is de ksn ook niet zo heel erg geholpen.

[paul veenendaal1]

Henk,

Heb geprobeerd uit te leggen dat er geen discussie mogelijk was,mede daarom heb ik een protest ingediend.

Begin nu niet weer over verantwoordelijkheid ,want die ken ik ook wel en is ook niet van toepassing hier ik weet dat ik fout was dat heb ik geschreven.

En inderdaad Rob stond erbuiten maar ook hier GEEN DISCUSSIE mogelijk .

Dus dan had er wel een hoop tam tam gemaakt moeten worden begrijp ik nu uit jouw woorden.

En Kampen in holland kun je vragen bij Aart of Luuk Schenkelaars

Gr Paul

[Henk ter Maat]

Paul,

Ik weet niet of een hoop tam-tam geholpen zou hebben, dat had je al veroorzaakt.
En een discussie is altijd mogelijk.

[paul veenendaal1]

Henk,

Of je wilt niet goed lezen,of je kunt niet goed lezen.

Heb aangegeven,dat er geen discussie mogelijk was en er was dus geen tam tam als je GOED had gelezen had je gezien dat we nog netjes geholpen zijn met aanhangertjes.

Als het anders had gekund was dat zeker gebeurd ,maar nogmaals Rob had er in dit geval NIETS mee te maken.

Dus vindt het leuk dat je commentaar levert maar in dit geval onterecht.

Paul

[Douwe Bijlsma]

Ik hoop dat er een leermoment uit voortgekomen is, en dan met name voor de hoofdverantwoordelijke in deze de KSN.
Begeleiding van jongeren en jeugd doe je niet "zomaar" eventjes, daar heb je personen voor nodig die zich niet in dergelijke situaties manouvreren en die zich niet zomaar ergens laten verwijderen.
De verantwoording over de jongeren ligt in de handen van de begeleiding, de ouders verwachten dit en terecht.
Zijn deze personen niet te vinden moet je dergelijke verantwoording niet op je nek nemen als dagelijks bestuur.
In 1 1/2 uur kun je niet een kamp in andere handen overlaten het beheer van die plas is in deze dan ook zeer te verwijten.
Ik was niet weggegaan zonder een fatsoenlijk overleg, punt uit.

[ronny geens]

Neen Menno,

Zo'n heilige ben ik niet dat ik me als verantwoordelijk begeleider laat wegsturen!
Met honden en geboeid hadden ze me daar weg moeten slepen, niet meer en niet minder..

Waar in Nederland zijn volgend jaar de 'jeugdkampen'?

Mooi voorbeeld voor de jeugd dan .
Denk da paul niet beter had kunnen doen dan wat hij nu gedaan heeft.
Zich netjes gedragen en iedereen op de hoogte gebracht.
En komt gewoon eerlijk uit voor wat hij verkeerd gedaan heeft en dat zie je bij zeer weinig vissers.

gr ronny

[Henk ter Maat]

Ronny,
Mooi voorbeeld voor de ouders van de daar aanwezige jeugd!
Alles is geregeld, alles betaald.
Gaat de leiding poten!
Maar goed dat daar geen van mijn kids bij was!

Als vader en leiding van twee kinderen van 12 en 15 jaar heb ik de verantwoording, zowel binnen als buitenshuis.
Zou ik dan niet de verantwoording over andermans kinderen aankunnen?

Zeker op een vreemde locatie was mij dat niet gebeurd, ik begin sterk het vermoeden te krijgen dat heren begeleiders ergens de neus er van vol hadden en op gering verzoek hun biezen pakten,... zelfs werden ze geholpen om hun aanhangers van het terrein te krijgen...Nu vraag ik je??

Probeer het eens om mij bij mijn kinderen weg te sturen en vervolgens ook nog een aanhanger van mij aan te raken!

[Marcel Mos]

Ik hoop zeker dat dit een leer moment is voor iedere vorm van vereniging dan ook.

Vrijwilligers die een week van der vrije dagen op willen geven voor "onze" jeugd zijn zeker niet voor het oprapen.
Dat geld voor alle vrijwilligers.

De fout was duidelijk... bekend ..en de schuld is daarvoor op opgenomen door Paul die de fout heeft begaan.

Hoe kan het dan zo zijn dat Rob niet meer als begeleider mee mag?
Zover ik weet leeft Rob daar altijd naartoe en doet er alles aan om dit goed te laten verlopen.

Raar ook dat het Beheer iemand wegstuurd die geen fout heeft begaan.
Ik had meer een oplossing gezocht dat rob gewoon gebleven was en Paul deze aan het eind van de week opgehaald had.
Maar zoals Paul al aan gaf was discussie niet moelijk.
Daarmee bewijzen ze toch dat deze heren een goed voorbeeld gaven na het begaan van een fout.

De sanctie kwam daar....na de daad ...en er werdt geen amok gemaakt maar gewoon geluisterd om de KSN jeugd leden niet verder in discredit te brengen.

Meestal is het zo als begeleiders van een groep verwijderd worden dat de hele groep mee moet.
Dat hebben ze weten te voorkomen...dus zo slecht gehandeld vind ik het niet.

Ik hoop dat de KSN tot inkeer komt met de beslissing om Rob te schrappen als begeleider...snap ook nog steeds de motivatie daar achter.

Maar ik als niet KSN lid heb daar niet mee te maken.

Verder een trieste zaak van verloop.
En wijze lessen weer geleerd.

Groetjes marcel.

[paul veenendaal1]

Henk,

Ook ik als vader van 2 kinderen 24 en 19 jr weet wat er verwacht wordt.

Verder heb ik nog de leiding over en eigen zaak en personeel.

ook moet ik in de Holding diverse malen per jaar redelijk overleg voeren, dus ik denk dat ik op een redelijk en normale manier kan discussieren.

Ik heb weergegeven , wat er gebeurd is verder kan en wil ik niet gaan.

En over het aanhangertje kan ik kort zijn als jij deze kunt meenemen zonder hulp en van de plek waar we stonden ben je uitgenodigd bij deze ,maar kan je vertellen dat dat niet lukt.

Ik ben deze topic begonnen om de topic van jeugdkampen niet verder te besmetten met onzin die er uitgekraamt wordt door mensen die niet weten wat er gebeurd is.

Had ook liever gezien dat het anders gelopen was maar kan de film niet terug draaien.

Wat ik er van geleerd heb is, dat als er weer een kamp is je dit soort dingen inderdaad van te voren moet regelen en niet achteraf.

Aggregaat is trouwens meer meegeweest op KSN kamp dit zonder problemen overigens maar dat terzijde.

Ik zit hier ook niet op een welles nietes spelletje te wachten of elkaar de zwarte piet toe te spelen.

Gr Paul

[jan van kranenburg]

Met stijgende verbazing en verontwaardiging dit topic gelezen.

Kan niet beoordelen of Sassenhein een fout water is of niet; heeft ook weinig te maken met de discussie.

Eindresultaat van "het voorval' is dat de KSN 2 begeleiders van Jeugdkampen kwijt is. En wel door een bijna criminele overtreding, nl. het aanzetten van een aggregaat, hoewel dit verboden was.

De "dader' steekt hand in eigen boezem en probeert er niet onderuit te komen. Maat is solidair maar vergeet even zijn verantwoordelijkheden.

Bijna een klucht, ware het niet dat de uitkomst zeer betreurenswaardig is.

Hans en Douwe hebben 't prima verwoord.

Verwacht ook wel enige uitleg van ook mijn KSN, hoop ik.....

Mag ook op de jaarvergadering.

Hier ligt al genoeg ellende. Door hoeveel stof moet Paul zich nog wentelen?

mvg

Jan

[menno laarmans]

Jan :

Denk dat info van ksn zelf weinig zal zijn. Of t komt na n half jaar of zo.

Je hoord nog bijna niks over t kamp zelf vangsten enz.

Maar dat is al vaker besproken.

Zal wel zo moeten zijn .

[huub engelen]

Hallo


Hoeveel jongens waren er op het jeugdkamp en waren er maar 2 begleiders en deze hebben ze weggestuurd?( wie dan?)
Lijkt me leuk om het volgend jaar weer een kamp te organiseren.(met of zonder begleiders!)
Oke , misschien hebben ze de regels overtreden maar "wie er zonder zonden is werpe de eerste steen" zeggen ze toch.
Fouten maken doen we allemaal ( gelukkig ) maar om je fouten toe te geven daar is wel iets meer voor nodig dan alleen maar te zeggen van ik had dit of ik had dat gedaan en mij hadden ze niet weggestuurd enz.
ik denk dat de oplossing een goed overleg tussen ksn en de betrokkene is.
Goede begleiders zijn moeilijk te vinden maar met overleg kan meer goed dan kwaad geschiede.
Kan over de lokatie niks zeggen maar ik kan me wel voorstellen dat er maar weinig plaatsen zijn waar je een kamp kunt organiseren in nederland en die mensen die zeggen dat het onzin is moeten maar naar het ksn gaan om zich aan te melden en te vertellen waar dit mogelijk is kunnen ze gelijk als begleider mee gaan en zelf ondervinden of het wel zo makkelijk is .
Al met al een verveldende situatie die door een goed gesprek van alle twee de kanten tot een goed einde moet komen in het belang van de jongens.

Met vriendelijke groeten

Huub Engelen

[Peter Otte]

Beste mensen, heb wat problemen met wat commentaren.

Paul geeft aan dat intern de zaak besproken is, dat men als buitenstaander hier nog meer dan Paul al aangegeven over wil weten bevreemd mij. Duidelijker dan hier kan niet, dat hij daarbij de hand volledig in eigen boezem steekt siert hem. Wil je desnoods nog meer weten, stuur dan een brief naar de jeugdafdeling van de KSN. Als de zaak duidelijk is voor de jeugd, en ouders die gaat het uiteindelijk aan is voor mij de zaak gesloten. Dat zaken wel eens anders lopen is te betreuren waar het mij omgaat of de jeugd een leerzame en gezellige week gehad heeft dat is en blijft een van de voornaamste doelstelling van de jeugdkampen. Gevaarlijke levensbedreigende zaken hebben zich er niet voorgedaan iets waar je als begeleider altijd schik voor heb. Hier is niet meer dan spraken van een incident waar een ieder weer een hoop van geleerd heeft.

Groet,
Peter

[paul veenendaal1]

Peter/Huub,

Totaal waren er 13 personen incl begeleiders.
2 Volwassenen en 2 mensen van de KSN jeugdafdeling te weten Koen Workel en Bart van Bezouw.
Verder was ook Aart aanwezig maar die ging maandagavond weer weg.

Er hebben zich ook geen bedreigende situaties voorgedaan.

Ik heb Aart gebeld,deze kwam terug uit Belgie en zou om 18.00 uur weer arriveren.

Wat ik begreep van Aart is dat hij wel mensen gebeld en gevraagd heeft maar die konden dan wel even komen kijken,dit kan dus niet vandaar dat Aart zelf is teruggekomen,voorzover ik het vernomen heb is er later alsnog een begeleider aanwezig geweest anderhalve dag.

De oproep voor begeleiders heeft al eens eerder plaatsgevonden, dit omdat ik niet mee naar de wijde aa kon in zwolle,en ik kan zeggen dat er GEEN POSITIEVE reakties waren.

Hoop dat de kampen doorgang blijven vinden daar ik het nog steeds ondersteun op de manier zoals het gebeurd.

Verder is het een zeer moeilijke opgave, om een juiste lokatie te vinden waar je zomaar even 16 tenten neer kunt of mag zetten, dat door de relaties en kennissen die Aart heeft altijd wel een redelijke plek gevonden wordt heb je dus ook aan Aart te danken.

Verder lees ik altijd als er iets fout gaat met bekeuringen en is de controlerende instantie altijd of een kl**tzak/l*l of iets dergelijks en zelf wast iedereen de handen in onschuld.
Ik probeerde het juist eens open te maken ,maar ook hier schijn je dan niets goed te kunnen doen in de ogen van sommige mensen.

Gr Paul

[Stefan Slechten]

Even voor de duidelijkheid;

Henk,

we zijn inmiddels bezig met het zoeken van locaties voor volgend jaar. Één plek in Nederland is bijna rond, naar de ander zijn we nog op zoek. Er zijn vele suggesties gekomen, mijn dank daarvoor. Zodra wij 100% zeker weten waar de kampen zijn, weten jullie het ook. Houdt hiervoor de KSN site in de gaten.

Menno, Jan,

dat je pas na een half jaar iets zou horen van de KSN vind ik niet terecht. Maar dat is een discussie ter zijde.
Over de jeugdkampen, tsjah, er is destijds al over gesproken. De KSN JC hoopt de kas te kunnen spekken, om vervolgens een aantal leuke projecten op te starten, ook weer voor de jeugd. Dat geld komt ons niet aanwaaien, en artikelen in de bekende bladen zijn voor ons een uitstekend middel om wat geld binnen te krijgen. Zouden wij alle info al op het board gooien, dan hoeven de bladen onze artikelen ook niet meer. Maar dit was eerder ook al besproken, dat moge duidelijk zijn.

Voor de rest sluit ik mij aan bij de reactie van Peter.

Groet,
Stefan

[Douwe Bijlsma]

Peter je kunt het commentaar niet rijmen?
Als je iets in een discussietopic neerzet kun je toch verwachten dat er commentaar opkomt, kom nou zeg.
Of had je liever deze zaak in de bekende pot gestopt.
Dat er zich geen bedreigende zaken hebben afgespeeld wil nog niet zeggen dat het in feite maar een scheet in een zakje was.
Je kunt pas ACHTERAF bekijken wat de impact is geweest.

De KSN zou zich moeten beraden over het niveau van de begeleiding anders kan het wel eens gebeuren dat er wel "iets" onverantwoords gebeurd.

Ik zal je ook uitleggen waarom ik mij druk maak, ik heb vele jaren als vrijwilliger en bestuurslid van een wijk en van een overkoepelend stedelijk bestuur met jongeren te maken gehad.
Ik heb van dicht bij dingen goed zien gaan maar ook falikant verkeert zien lopen.
Pas toen beroepskrachten ( jongerenwerkers ) zich met de zaken gingen bemoeien kwamen de goedwillende vrijwilligers er achter dat het eenvoudig lijkt maar niet is.
Zij constateren dingen achteraf of als het pas gebeurd is, een "goede" begeleider houdt er vooraf al rekening mee.
Werk je met jongeren zou je advies moeten inwinnen hoe dit goed te begeleiden.
Je kunt vele dingen maar 1 keer verkeert doen vaak is het net zoveel moeite om het goed te doen, denk daar maar eens over na.

Ik ga ervan uit dat de KSN dit geval serieus neemt en zich er niet vanaf maakt met jou argumenten - als de jongeren en de ouders zich met DIT geval kunnen verenigen heeft niemand anders zich ermee te bemoeien.
Je kunt namelijk vele argumenten die er nu staan meenemen in je besluitvorming voor de toekomst.
Je kunt zeggen wat je wilt het beheer had het recht niet om de begeleiding te verwijderen en de begeleiders hadden het recht niet om de jeugd alleen te laten.
Als er wel "iets" gebeurd was wie heeft dan de verantwoording???
Ik zal het je zeggen de KSN, die is wettelijk de verantwoordelijk te houden rechtspersoon voor de kampen.

Om nog eventjes aan te geven hoe jong die jongeren waren: vanaf 12 jaar.
Je had het mij als ouder niet uit kunnen leggen daar kun je gif op in nemen.

Ik zal me nu verder van enig ander commentaar onthouden.

[paul veenendaal1]

Douwe,

Je hoeft je van mij ,niet van commentaar te onthouden.
Ik geef zelf nl ook al aan dat je door dit soort dingen leert het voortaan beter van te voren moet regelen en niet achteraf.

Vindt het alleen van sommigen beetje kort door de bocht gaan,om antwoorden te geven op dingen waarvan ze niet weten ,wat er precies is gebeurd.

Voorbeeld:
Rob geeft iets aan over beschdigde vissen en henk geeft daar een antw op vervolgens denkt henk te weten dat ons iets anders dwars zat,wat ik knap vind als hij weet wat ik denk.
Kijk ik dan naar topic van pasgeleden schrijft henk rake en minder rake antwoorden.

http://www.karperwereld.nl/board/viewtopic.php?t=24333

Lees deze topic eens goed,kwam ik ook antw van Aart tegen.

In dit antw kan ik ver meegaan,maar als een water 8 ha is en dan 3 tot 4000 karpers herbergt ga ik even uit dat dat 15000 kg is als ik topic lees mag dat 800kg zijn maar zeg voor gemak 1000 dan is dit 15x teveel.

Aan het einde staat dat niemand hier ook maar enige melding van maakt aan hsv of alv nou ik kan je mededelen dat dit door mij WEL gebeurd is.

Vervolgens wordt dus je kop af gehakt (niet door aart overigens) dus als we dan even de KSN onder de loep nemen denk ik zeker dat er wel een discussie mag komen .
Sterker nog dat die gewenst is.

Heb me ingehouden omdat er anders weer teveel onzin komt maar aanvallen vindt ik terrecht en natuurlijk mag en kan ik commentaar verwachten is ook geen probleem.

Hopend dat je hier wat mee kunt Douwe

Gr Paul

[Douwe Bijlsma]

Paul jij weet heel goed dat ik dit niet persoonlijk bedoel.
Wat ik in feite hoop te bereiken is dat de KSN hierin zijn verantwoording neemt en maatregelen treft om dit in de toekomst te vermijden.

Jou zorg omtrent de vissen in dit water kan ik begrijpen maar neem het mij niet kwalijk dat ik het in dit geval niet relevant vindt.
Zodra jij als begeleider iets dergelijks constateert kun je de jongeren erop wijzen en in een evaluatie met de KSN dit aankaarten om een dergelijk water in het vervolg te mijden.
Ik persoonlijk vind het een slap excuus van Rob om te zeggen - ik was blij dat ik kon vertrekken de vissen waren mij te beschadigd - vis er dan zelf niet meer op en ga je bemoeien met de begeleiding.
Zou dit betekenen dat er maar weinig mogelijkheden overblijven om te vissen is het jammer, dan maar geen kampen meer in Nederland bv.
De KSN staat de belangen van de karper en in het bijzonder de karpervisser voor, die kan het zich niet veroorloven om dergelijk water in bescherming te nemen.

Ik neem jou constatering serieus omtrent de vissen.
Het zou aan anderen - insiders - in dit topic zijn om het tegendeel aan te geven, ik ben benieuwd.

Het is in ieder geval op dit moment een slechte reclame voor Sassenhein ik denk dan ook niet dat zij tevreden zijn met dit topic.
Ik kan de verantwoordelijke zien denken - was ik maar verstandiger geweest.

[paul veenendaal1]

Douwe,

Ik weet dat jij het niet persoonlijk bedoeld,en zeker ben ik serieus als het over bestand van vissen gaat en zeker het welzijn ervan.

En de andere kant is dubbel omdat zoals je aangaf het heel moeilijk is om een geschikte plek te vinden.

Mijn advies was ook om er niet meer te gaan vissen in toekomst.

Ben er zeker van dat dit binnen de KSN zeker wordt geevalueerd en besproken.

Gr Paul

[Toon Fokkema]

Neen Menno,

Zo'n heilige ben ik niet dat ik me als verantwoordelijk begeleider laat wegsturen!
Met honden en geboeid hadden ze me daar weg moeten slepen, niet meer en niet minder..

Waar in Nederland zijn volgend jaar de 'jeugdkampen'?

Henk,

Ik zit dit door te lezen en ik verbaas me ontzettend op de manier waarop je tegen Paul en Rob ageert.

Van wie was die generator? Wat weegt zwaarder voor jou, bereikbaarheid van Paul of een generator die een klein uurtje draait? Laat ik dat anders formuleren, zou jij Paul aanspreken op de gevolgen van een ongeval met een v/d koters, terwijl dat voorkomen had kunnen worden door het opladen van de telefoon aan de generator?

Wil trouwens niet een zijde kiezen in deze. Wil wel benadrukken dat in mijn beleving het royeren van een begeleider een beetje een overtrokken reactie is op het aanzetten van een generator.

[Douwe Bijlsma]

Toon, ik denk toch dat jij de inzet van Henk verkeert interpreteert.
Het zwaartepunt ligt idd bij de bereikbaarheid, de telefoon had ook in een auto opgeladen kunnen worden maar dat terzijde.
Wat nog zwaarder weegt is de verantwoordelijkheid van de begeleiders, zij hadden nooit weg mogen gaan en dat is wat Henk ook zegt.
Er is geen wettelijke macht die de heren had verwijderd om een dergelijke reden, zij waren wettelijk aanwezig.
Ik had het daar op aan laten komen je had dan tevens aan de jongeren kunnen laten zien dat machtsmisbruik niet werkt.

[paul veenendaal1]

Douwe,

Ook niet persoonlijk bedoeld ,maar heb gezegd DISCUSSIE was NIET mogelijk.

De rest was goed geregeld Henk Dokter was er toen wij weg gingen ,dus kamp is niet zonnder ouderen geweest.

Paul

[Martin Post]

Hoi,

Lang heb ik getwijfeld om er iets over te zeggen maar bij deze toch maar in de openbaarheid met de hele handel. Nog maar wat meer kooltjes op het vuur…

Datgene wat er met Paul is gebeurd is natuurlijk te betreuren, allereerst voor het kamp maar ook voor zichzelf, naar mijn menig is de 'straf' die hem is opgelegd lichtelijk overdreven maar goed....

Wat mij meer tegen de borst stuit, en daarover heb ik intern ook al met enkele Ksners gesproken,zelfs de eerste dag van dit kamp, is de waterkeuze die gemaakt is voor dit kamp. Zelf heb ik in het verleden ook wel eens op Sassenheim gevist en toen al viel het mij op, dat er op dit water een bovengemiddeld bestand aan karper zit. Het precieze bestand kan natuurlijk niet bekend zijn daar deze onderhevig is aan sterftes en uitzettingen, maar dat het bestand op de Noordplas niet staaft aan datgene wat de OVB (en naar ik mij heb laten vertellen ook KSN) in haar richtlijnen aandraagt zal voor iedereen duidelijk zijn.
Om er een beetje een beeld aan te koppelen gaan we voor het gemak uit van 2000 karpers op 10 ha water, dit zijn er 200 per ha. Van goed beleid is dus beslist geen sprake.
Nu vraag ik mij ook af wat een jeugdkamp doet op een water waar van goed beheer geen sprake kan zijn? Ondanks de maatregelen die er de afgelopen jaren genomen zijn weet iedereen dat er nog steeds veel, veel maar dan ook echt veel te veel vis op zit.
Echt een voorbeeld voor de jeugd vind ik dit niet, en ook vind ik dat deze keuze nogal haaks staat op het beleid wat de KSN openlijk uitdraagt.
Graag zou ik van de betrokken Ksners een duidelijk antwoord willen over het Waarom en de Keuze van juist dit water, want ik kan mij niet voorstellen dat deze informatie vooraf niet bekend was bij de betrokken.
Verhalen over vangstgaranties en problemen met vergunningen zijn zeer begrijpelijk maar voor mij dus geen exscuus om op zo,n water een kamp te organiseren.

Graag een reaktie van een van de organisatoren of betrokken van dit kamp...

Met geintereseerde groet,

Martin

P.S. Ondanks datgene wat er op dit kamp is gebeurt, wel mijn complimenten voor de Ksners en de ideen voor de jeugdkampen. Vooral het JC is er zeer druk mee bezig en gelukkig krijgen ze nog steeds heel mooie dingen voor elkaar. Datgene wat de mensen van de KSN voor elkaar boksen is natuurlijk prachtig en ik hoop dan ook dat ze hier met volle plezier in doorgaan. Zo, dat moest ik na de kritiek toch nog ff kwijt.

[Eddy Norder]

Nogmaals voor een ieder;

De begeleiders hebben op geen enkel moment zonder de telefoon hoeven te zitten daar er een mogelijkheid was tot het opladen van de telefoons in het paviljoen. Dit geld ook voor het koelen van insuline.

In mijn optiek laat je niet een aantal uren achtereen een generator draaien in een natuurgebied.

Dit is ook het laatste wat ik er over kwijt wil, iedereen die er op een of andere manier bij betrokken is weet wat er voorgevallen is en wat er in de brieven stond. Dus voor de mensen die de gehele story niet kennen, je kunt niet eenzijdig oordelen.

Gr.
E.

[paul veenendaal1]

Eddy,

Insuline is en was op dit kamp geen sprake van,dit is pas aan de orde op het kamp in EMST.

Hiervoor was 1 van de oplossingen het aggregaat,maar ook eventuuel apparaat wat op gas en stroom kan ivm de nachtelijke uren.

Laden was dus niet mogelijk die dag dit omdat het paviljoen op dinsdag is gesloten.

moet dit even kwijt verder no hard feelings

Gr Paul