discussie
-
- Berichten: 4
- Lid geworden op: 24-03-2003 01:00
- Locatie: Groningen
hallo
mijn vriendin en ik hebben geregeld discussies m.b.t karpervissen. Zij is vegetarier en is tegen het vissen. Ik daarintegen vind het gewoon geweldig. Ze blijft maar volhouden dat het voor de vissen een pijnlijke ervaring is om een haak door de lip te krijgen. Ik ga daar natuurlijk niet mee akkoord maar heb nog niet al te veel tegenargumenten. Kan iemand mij hier meer over vertellen zodat ik deze discussie een keer kan winnen en haar er van kan overtuigen dat de lip vrijwel gevoelloos is.
mijn vriendin en ik hebben geregeld discussies m.b.t karpervissen. Zij is vegetarier en is tegen het vissen. Ik daarintegen vind het gewoon geweldig. Ze blijft maar volhouden dat het voor de vissen een pijnlijke ervaring is om een haak door de lip te krijgen. Ik ga daar natuurlijk niet mee akkoord maar heb nog niet al te veel tegenargumenten. Kan iemand mij hier meer over vertellen zodat ik deze discussie een keer kan winnen en haar er van kan overtuigen dat de lip vrijwel gevoelloos is.
-
- Berichten: 605
- Lid geworden op: 21-01-2002 01:00
- Locatie: Omg. Sittard
De vis ervaart geen pijn maar wel stress
- Kees Ouwehand
- Berichten: 11597
- Lid geworden op: 07-01-2002 01:00
- Locatie: Nederland
Eelke,
Lees in bijgaande discussie met name het verhaal van professor Rose.
<!-- BBCode auto-link start --><a href="http://www.karperwereld.nl/forum/viewtopic.php?topic=4815&forum=33" target="_blank" class=bericht>http://www.karperwereld.nl/forum/viewtopic.php?topic=4815&forum=33</a><!-- BBCode auto-link end -->
Overigens wordt er ook nog in de huidige karperwereld naar gerefereerd.
Blijft wel dat de karper het vangen op zich niet als een pretje ervaart. Maar voor het ervaren van pijn zoals wij dat beleven is de karper onvoldoende uitgerust. Ik twijfel er echter aan of je hiermee iets bij je vriendin kunt bereiken. Maar, succes ermee.
Groeten, Kees
<font size=-1>[ Dit Bericht is bewerkt door: Kees Ouwehand op 2003-03-24 15:02 ]</font>
Lees in bijgaande discussie met name het verhaal van professor Rose.
<!-- BBCode auto-link start --><a href="http://www.karperwereld.nl/forum/viewtopic.php?topic=4815&forum=33" target="_blank" class=bericht>http://www.karperwereld.nl/forum/viewtopic.php?topic=4815&forum=33</a><!-- BBCode auto-link end -->
Overigens wordt er ook nog in de huidige karperwereld naar gerefereerd.
Blijft wel dat de karper het vangen op zich niet als een pretje ervaart. Maar voor het ervaren van pijn zoals wij dat beleven is de karper onvoldoende uitgerust. Ik twijfel er echter aan of je hiermee iets bij je vriendin kunt bereiken. Maar, succes ermee.
Groeten, Kees
<font size=-1>[ Dit Bericht is bewerkt door: Kees Ouwehand op 2003-03-24 15:02 ]</font>
-
- Berichten: 4
- Lid geworden op: 24-03-2003 01:00
- Locatie: Groningen
Jongens bedankt voor jullie snelle reacties!! en een goede vangst toegewenst!1
Groeten Eelke Terpstra
Groeten Eelke Terpstra
-
- Berichten: 488
- Lid geworden op: 11-01-2003 01:00
- Locatie: krimpen aan den ijssel
deze vraag zullen we nooit kunnen beantwoorden. misschien heeft ie wel pijn misschien niet. hiervoor zou je zelf is een keertje een vis moeten zijn! helaas!!
-
- Berichten: 1178
- Lid geworden op: 06-01-2002 01:00
- Locatie: Zaandam
- Contacteer:
Robin,
volg de link die Kees in z'n Posting zette aub, en reageer dan even inhoudelijk.
volg de link die Kees in z'n Posting zette aub, en reageer dan even inhoudelijk.
-
- Berichten: 488
- Lid geworden op: 11-01-2003 01:00
- Locatie: krimpen aan den ijssel
oh ja christiaan en jij denkt dat alles wat een professor zegt waar is???????? hoe gaan zij kijken of hij pijn heeft dan?? zeg het maar hoor???
-
- Berichten: 1178
- Lid geworden op: 06-01-2002 01:00
- Locatie: Zaandam
- Contacteer:
Robin,
Een professor gaat waarschijnlijk samen met wat collega's en een paar studenten een onderzoek uitvoeren naar de pijn ervaring van de Karper.
Nu zal je vast denken waarom zou iemand dat willen onderzoeken ? Dit is nog een van de zinvolste onderzoeken die de laatste tijd zijn gedaan. Vaak genoeg staan er in de krant uitslagen van onderzoeken, die mensen lezen en in lachen uitbarsten. En daar heeft dan een heel research team aan ge werkt, belachelijk voor woorden.
Ik neem zeker aan wat de Professor zegt. Vooral als het zo duidelijk, met een goed geargumenteerd artikel, aan de man gebracht word. En tevens is dit ook nog eens het tweede onderzoek wat er omtrend dit onderwerp naar buiten komt. Dit is namelijk al eens eerder gedaan door een andere Professor.
Heb je het artikel trouwens gelezen Robin ? Of heb je alleen de Discussies gevolgt ?
Een professor gaat waarschijnlijk samen met wat collega's en een paar studenten een onderzoek uitvoeren naar de pijn ervaring van de Karper.
Nu zal je vast denken waarom zou iemand dat willen onderzoeken ? Dit is nog een van de zinvolste onderzoeken die de laatste tijd zijn gedaan. Vaak genoeg staan er in de krant uitslagen van onderzoeken, die mensen lezen en in lachen uitbarsten. En daar heeft dan een heel research team aan ge werkt, belachelijk voor woorden.
Ik neem zeker aan wat de Professor zegt. Vooral als het zo duidelijk, met een goed geargumenteerd artikel, aan de man gebracht word. En tevens is dit ook nog eens het tweede onderzoek wat er omtrend dit onderwerp naar buiten komt. Dit is namelijk al eens eerder gedaan door een andere Professor.
Heb je het artikel trouwens gelezen Robin ? Of heb je alleen de Discussies gevolgt ?
- Kees Ouwehand
- Berichten: 11597
- Lid geworden op: 07-01-2002 01:00
- Locatie: Nederland
Robin,
Heel in het kort, want ik pretendeer niet zoveel biologisch inzicht te hebben om het verhaal van dr. Rose in leken termen te onderbouwen. Maar goed, iets weet ik wel van wetenschap. Inmiddels zijn we zover dat we gewoon weten in welk (biologisch) instrument de pijnervaring zich afspeelt. Heb je dit instrument niet, dan ervaar je ook geen pijn. Dat is bewezen. Rose toont nu na gedegen onderzoek aan dat dit instrument in het geheel niet aanwezig is bij een karper. Duidelijker kan het echt niet. Dus niet een of andere theoretische veronderstelling van een professor die later door een andere professor weer eenvoudig kan worden tegengesproken.
Groeten, Kees
Heel in het kort, want ik pretendeer niet zoveel biologisch inzicht te hebben om het verhaal van dr. Rose in leken termen te onderbouwen. Maar goed, iets weet ik wel van wetenschap. Inmiddels zijn we zover dat we gewoon weten in welk (biologisch) instrument de pijnervaring zich afspeelt. Heb je dit instrument niet, dan ervaar je ook geen pijn. Dat is bewezen. Rose toont nu na gedegen onderzoek aan dat dit instrument in het geheel niet aanwezig is bij een karper. Duidelijker kan het echt niet. Dus niet een of andere theoretische veronderstelling van een professor die later door een andere professor weer eenvoudig kan worden tegengesproken.
Groeten, Kees
-
- Berichten: 488
- Lid geworden op: 11-01-2003 01:00
- Locatie: krimpen aan den ijssel
aha dus als een karper 1 ding niet heeft heeft hij geen pijn???? hebben ze ooit wel eens verder gezocht??? bestaan er misschien meer dan 1 instrumenten die pijn ervaren????? of hebben we daar even niet aan gedacht??
- Kees Ouwehand
- Berichten: 11597
- Lid geworden op: 07-01-2002 01:00
- Locatie: Nederland
Nee daar is aan gedacht. Men weet heel wat over pijnervaring. Niet geheel onbelangrijk, dacht ik.
<font size=-1>[ Dit Bericht is bewerkt door: Kees Ouwehand op 2003-03-24 20:01 ]</font>
<font size=-1>[ Dit Bericht is bewerkt door: Kees Ouwehand op 2003-03-24 20:01 ]</font>
-
- Berichten: 488
- Lid geworden op: 11-01-2003 01:00
- Locatie: krimpen aan den ijssel
das waar kees. maar men weet nog niet alles!! er is waarschijnlijk maar een kleine kans dat de vis pijn voelt maar de kans is er wel!!
- Kees Ouwehand
- Berichten: 11597
- Lid geworden op: 07-01-2002 01:00
- Locatie: Nederland
Men weet lang niet alles. Maar onderzoek naar pijnervaring is heel ver gevorderd. Die kans is er dus niet meer of net zo groot als de kans dat een dier kan leven zonder een hart, bij wijze van spreken.
Kees
<font size=-1>[ Dit Bericht is bewerkt door: Kees Ouwehand op 2003-03-24 20:07 ]</font>
Kees
<font size=-1>[ Dit Bericht is bewerkt door: Kees Ouwehand op 2003-03-24 20:07 ]</font>
- Kees Ouwehand
- Berichten: 11597
- Lid geworden op: 07-01-2002 01:00
- Locatie: Nederland
Verdorrie, zit ik nu ook al te dubbelen.
<font size=-1>[ Dit Bericht is bewerkt door: Kees Ouwehand op 2003-03-24 20:09 ]</font>
<font size=-1>[ Dit Bericht is bewerkt door: Kees Ouwehand op 2003-03-24 20:09 ]</font>
- Daaf Wolters
- Berichten: 4012
- Lid geworden op: 02-03-2003 01:00
- Locatie: Hengelo
Beste Eelke,
Een karper eet, zoals je misschien weet, veel zoetwatermosselen. Deze mossellen hebben zeer scherpe randen. Als een karper ze eet haalt hij daarbij zijn eigen lippen regelmatig open en eet toch gewoon door. Voor een mens zou die pijn ondragelijk zijn. Het gevolg van deze eetgewoonten is dat karpers die veel mosselen eten hele harde, uit littekenweefsel opgebouwde, lippen krijgen. De natuur zit op een logische manier in elkaar. Het zou niet logisch zijn als die vis veel pijn in zijn lippen heeft, omdat hij dan niet goed kan eten. Pijnzenuwen zijn bij vissen heel anders ontwikkeld als bij mensen. Het zou ook niet logisch zijn als vissen geestelijke stress zouden hebben. Vissen leven in een hele vijandige omgeving, dus een visje zou in dat geval zo bang zijn om opgegeten te worden, dat hij een hartaanval zou krijgen voordat hij echt wordt opgegeten. Vissen kennen wel lichamelijke stress. Dus als je over vissen en stress praat, praat je over lichamelijke stress. Dit houd in dat als een vis in een gevaarlijke (of onnatuurlijke) situatie komt, hij vluchtgedrag zal vertonen. Zonder deze vorm van stress kunnen vissen niet overleven. Deze lichamelijke stress verklaard het gedrag van een vis tijdens de dril. Bekwonden genezen ook ongelovenlijk snel bij karpers. Een klein gaatje van bijvoorbeeld een haak is binnen enkele dagen verdwenenen zodat de vis weer zonder problemen kan azen.
Ik hoop dat je met deze argumenten de volgende keer de discussie wel kan winnen.
groeten Daaf
ps Zonder deze kennis zou ik zelf vissen ook zielig vinden.
Een karper eet, zoals je misschien weet, veel zoetwatermosselen. Deze mossellen hebben zeer scherpe randen. Als een karper ze eet haalt hij daarbij zijn eigen lippen regelmatig open en eet toch gewoon door. Voor een mens zou die pijn ondragelijk zijn. Het gevolg van deze eetgewoonten is dat karpers die veel mosselen eten hele harde, uit littekenweefsel opgebouwde, lippen krijgen. De natuur zit op een logische manier in elkaar. Het zou niet logisch zijn als die vis veel pijn in zijn lippen heeft, omdat hij dan niet goed kan eten. Pijnzenuwen zijn bij vissen heel anders ontwikkeld als bij mensen. Het zou ook niet logisch zijn als vissen geestelijke stress zouden hebben. Vissen leven in een hele vijandige omgeving, dus een visje zou in dat geval zo bang zijn om opgegeten te worden, dat hij een hartaanval zou krijgen voordat hij echt wordt opgegeten. Vissen kennen wel lichamelijke stress. Dus als je over vissen en stress praat, praat je over lichamelijke stress. Dit houd in dat als een vis in een gevaarlijke (of onnatuurlijke) situatie komt, hij vluchtgedrag zal vertonen. Zonder deze vorm van stress kunnen vissen niet overleven. Deze lichamelijke stress verklaard het gedrag van een vis tijdens de dril. Bekwonden genezen ook ongelovenlijk snel bij karpers. Een klein gaatje van bijvoorbeeld een haak is binnen enkele dagen verdwenenen zodat de vis weer zonder problemen kan azen.
Ik hoop dat je met deze argumenten de volgende keer de discussie wel kan winnen.
groeten Daaf
ps Zonder deze kennis zou ik zelf vissen ook zielig vinden.
- Marco Meuwsen
- Berichten: 558
- Lid geworden op: 21-03-2003 01:00
- Locatie: Didam
ik ben van mening dat de vis de bolie oppakt en merkt dat er een lijntje aanzit spuwt hem uit en hij haakt zich en wilt wegzwemmen maakt schrikt door dat blok lood
beetjuh ingewikkeld verteld? valt wel mee denk ik maar das mijn theorie misschien kan je er wat mee
beetjuh ingewikkeld verteld? valt wel mee denk ik maar das mijn theorie misschien kan je er wat mee
-
- Berichten: 4
- Lid geworden op: 24-03-2003 01:00
- Locatie: Groningen
Daaf Wolters schreef:Beste Eelke,
Een karper eet, zoals je misschien weet, veel zoetwatermosselen. Deze mossellen hebben zeer scherpe randen. Als een karper ze eet haalt hij daarbij zijn eigen lippen regelmatig open en eet toch gewoon door. Voor een mens zou die pijn ondragelijk zijn. Het gevolg van deze eetgewoonten is dat karpers die veel mosselen eten hele harde, uit littekenweefsel opgebouwde, lippen krijgen. De natuur zit op een logische manier in elkaar. Het zou niet logisch zijn als die vis veel pijn in zijn lippen heeft, omdat hij dan niet goed kan eten. Pijnzenuwen zijn bij vissen heel anders ontwikkeld als bij mensen. Het zou ook niet logisch zijn als vissen geestelijke stress zouden hebben. Vissen leven in een hele vijandige omgeving, dus een visje zou in dat geval zo bang zijn om opgegeten te worden, dat hij een hartaanval zou krijgen voordat hij echt wordt opgegeten. Vissen kennen wel lichamelijke stress. Dus als je over vissen en stress praat, praat je over lichamelijke stress. Dit houd in dat als een vis in een gevaarlijke (of onnatuurlijke) situatie komt, hij vluchtgedrag zal vertonen. Zonder deze vorm van stress kunnen vissen niet overleven. Deze lichamelijke stress verklaard het gedrag van een vis tijdens de dril. Bekwonden genezen ook ongelovenlijk snel bij karpers. Een klein gaatje van bijvoorbeeld een haak is binnen enkele dagen verdwenenen zodat de vis weer zonder problemen kan azen.
Ik hoop dat je met deze argumenten de volgende keer de discussie wel kan winnen.
groeten Daaf
ps Zonder deze kennis zou ik zelf vissen ook zielig vinden.
Ik wist eigenlijk niet meer of ik dit gelezen had, maar gebruik het mosselverhaal nog steeds om mensen er van te overtuigen dat het geen pijn doet. Hier zal ik deze informatie vermoedelijk opgedaan hebben..13 jaar geleden...
- R de Winter
- Berichten: 3066
- Lid geworden op: 15-07-2010 15:05
- Locatie: JRC Extreme Brolly
- Contacteer:
Onder wetenschappers is de discussie weer opgelaaid over de pijnbeleving bij vissen. Onlangs is in het wetenschappenlijke vakblad Fish and Fisheries een paper van de Amerikaanse professor James D Rose (department of Zoology and Physiology, University of Wyoming) verschenen waarin hij een review maakt van de onderzoeken naar pijnbeleving bij vissen van de laatste decenia.
In zijn paper (zie link) staat uitgelegd dat vissen op een andere manier pijn ervaren dan mensen. Ook legt hij uit dat vissen niet bewust aan pijn kunnen lijden omdat ze hier de hersencapaciteit niet voor hebben. Vissen kunnen volgens hem dus niet bewust lijden aan pijn zoals mensen.
http://www.sportvisserijnederland.nl/files/can-fish-really-feel-pain-rose-etal-2012-3_7590.pdf
In zijn paper (zie link) staat uitgelegd dat vissen op een andere manier pijn ervaren dan mensen. Ook legt hij uit dat vissen niet bewust aan pijn kunnen lijden omdat ze hier de hersencapaciteit niet voor hebben. Vissen kunnen volgens hem dus niet bewust lijden aan pijn zoals mensen.
http://www.sportvisserijnederland.nl/files/can-fish-really-feel-pain-rose-etal-2012-3_7590.pdf
Oja joh!!!
-
- Berichten: 3296
- Lid geworden op: 28-05-2008 17:59
Ik reed vandaag bijna een rotonde in het Roosendaalse op toen er van links een oud stel in een auto wilde afslaan en een kauw (vogel) op de bumper/gril kregen. Ze moesten echter stoppen voor een fietser, en 't levende, maar vleugellamme beestje viel eraf. Niet dat die oudjes wat in de gaten hadden (die rare rotonde vergt sowieso erg je aandacht).Ik kan het begrijpen dat het dode van dieren door sommige mensen als wreed worden ervaren
Dus de alarm lichten van m'n auto maar aangezet, en terwijl ik voornamelijk het verkeer in de gaten hield - geen doodswens hier - en al door lopend m'n hand even opstak naar de volgende automobiliste die van links kwam en de rond zich heen kijkende vogel op 't asfalt in de gaten had, heb ik het dier letterlijk terloops opgepakt en z'n nek omgedraaid. Het slaakte nog een kreetje, dus ik trok de kop er maar af en wierp het in het 'plantsoen'. Klaar.
Want weet je wat wreed is...
Dat beest laten liggen en wachten tot 'ie uiteindelijk toch door een auto gepakt wordt! Je moet ze de kost eens geven die de truth inderdaad niet kunnen handelen, en doorrijden na zelf een beest aangereden te hebben .
Maar oké, we hadden het over vissenleed.
..Alsof de stekels van een baars of snoekbaars een snoek ooit, maar dan ook ooit tegenhoud die beesten keihard op te vreten (auw, m'n tere bekkie weende de snoek). Simpele quote van mezelf uit een oud topic:Ze blijft maar volhouden dat het voor de vissen een pijnlijke ervaring is om een haak door de lip te krijgen.
Snoek, baars, hap, prik.
Karper, slak, mossel.., hap, krak, prik.
Karper, boilie, haak, prik, weerstand, instinct 'duhh' andere kant op, net, droogje en natje...
viewtopic.php?f=18&t=78909&p=943139&hilit=snoek#p943139
Groeten, Marco.
..Ironisch genoeg is m'n glazen bol gebarsten uit voorspelbaarheid .
..Ironisch genoeg is m'n glazen bol gebarsten uit voorspelbaarheid .
- David Janssen
- Berichten: 231
- Lid geworden op: 22-06-2016 11:12
Eelke Terpstra schreef:Zij is vegetarier
Een mokkel dat geen vlees eet.... Lust ze (jouw) worst wel?
Stop wishing... Go fishing!
- leen snoek
- Berichten: 607
- Lid geworden op: 11-11-2010 22:19
Marco Mostert schreef:..Alsof de stekels van een baars of snoekbaars een snoek ooit, maar dan ook ooit tegenhoud die beesten keihard op te vreten (auw, m'n tere bekkie weende de snoek).
Als die niet zo slim zou zijn om de baars, net als iedere prooivis overigens, vanaf de kop naar binnen te slikken zou tie wel een probleem hebben. Dan liggen ook de vinnen niet in de weg
-
- Berichten: 41
- Lid geworden op: 05-06-2010 20:18
- Locatie: Dordrecht
Wie zeg dat planten geen pijn en stress ervaring voelen, dus dan zou het ook zielig zijn om planten te eten.
Ik heb deze disccusie met meerdere pro mileu en vegetariërs gevoerd en geloof me ik ga de discussie winnen.
De karper visser de passie vissers dragen bij aan een betere leef omgeving voor de karper en andere vissen die in het water leven.
Mijzelf als voorbeeld genomen, ik zorg dat wateren sneeuw vrij zijn in de winter maanden, ik zorg dat als ik vis vast zie zitten ik de vis ga halen als kost dat de verstoring van mijn stek en geloof me in ben meerdere malen te water gegaan omdat ik takken in het water zag bewegen.
Ik help mee met onderhoud van het water en uitzettingen.
Ik kan nog meer dingen opnoemen die de levens kwaliteit van de vis verbeter.
De pijn of stress ervaring is in mijn ogen te overzien en hebben ze er uit eindelijk een beter leven door.
Het is een beetje het dierentuin verhaal de dieren horen in het wild rond te lopen maar daar in tegen zorg een dierentuin ook weer voor het voort bestaan van bepaalde soorten in het wild.
Uiteindelijk zouden we de dingen ook voor de vis kunnen doen zonder dat we gaan vissen maar dat gaat niet gebeuren ik zie namelijk nooit niet vissers voor het water zorgen.
Je kan uiteindelijk niet de wereld verbeteren in je 1tje dus je neem een klein deel en je geef een hoop.
Ik heb deze disccusie met meerdere pro mileu en vegetariërs gevoerd en geloof me ik ga de discussie winnen.
De karper visser de passie vissers dragen bij aan een betere leef omgeving voor de karper en andere vissen die in het water leven.
Mijzelf als voorbeeld genomen, ik zorg dat wateren sneeuw vrij zijn in de winter maanden, ik zorg dat als ik vis vast zie zitten ik de vis ga halen als kost dat de verstoring van mijn stek en geloof me in ben meerdere malen te water gegaan omdat ik takken in het water zag bewegen.
Ik help mee met onderhoud van het water en uitzettingen.
Ik kan nog meer dingen opnoemen die de levens kwaliteit van de vis verbeter.
De pijn of stress ervaring is in mijn ogen te overzien en hebben ze er uit eindelijk een beter leven door.
Het is een beetje het dierentuin verhaal de dieren horen in het wild rond te lopen maar daar in tegen zorg een dierentuin ook weer voor het voort bestaan van bepaalde soorten in het wild.
Uiteindelijk zouden we de dingen ook voor de vis kunnen doen zonder dat we gaan vissen maar dat gaat niet gebeuren ik zie namelijk nooit niet vissers voor het water zorgen.
Je kan uiteindelijk niet de wereld verbeteren in je 1tje dus je neem een klein deel en je geef een hoop.
-
- Berichten: 469
- Lid geworden op: 29-04-2010 05:43
Gewoon lekker gaan vissen en met je vriendin afspreken dat jullie het niet meer over vissen gaan hebben maar gewoon vriendinnen zijn en leuke dingen samen doen,vissen is jou ding dus gewoon doen zolang je ze niet aan de visboer verkoopt maar gewoon netje,s terugzet is er niks aan de hand toch soms wou ik weleens dat ik een karper was je word helemaal in de watten gelegd je word gestreeld je mag op de foto en je krijgt nog een kus toe ook,nou dat zal een makreel niet gebeuren.
-
- Berichten: 3296
- Lid geworden op: 28-05-2008 17:59
Wowdatwaséénzin,maar'tluktemeechtnietom'muittelezen,pfff(punt).
Auw (denk 't niet).
Hij mot 't beesie eerst nog te pakken krijgen. Zal 't best eens z'n stekeltjes uit kunnen hebben staan...Als die niet zo slim zou zijn om de baars, net als iedere prooivis overigens, vanaf de kop naar binnen te slikken zou tie wel een probleem hebben. Dan liggen ook de vinnen niet in de weg
Auw (denk 't niet).
Groeten, Marco.
..Ironisch genoeg is m'n glazen bol gebarsten uit voorspelbaarheid .
..Ironisch genoeg is m'n glazen bol gebarsten uit voorspelbaarheid .