Mode term Dressuur

[dennis scherjon]

Ik denk wel dat hoelanger een water bevist word hoelanger het effect van negatieve conditionering aan houd,in ieder geval langer dan een paar maanden.

[martijn van den Haak]

hoe heet het dan dat een karper aan komt zwemmen, een voerbed van mais tegenkomt en er als een speer vandoor gaat?

dat is geen condioneren en geen associatie, wat is het dan?

trial and error?

[K. van den Herik]

Volgende stap Arjan.

Martijn,

9 van de 10 keer heet dat lulkoek of beloni.


MVG

klaas

[Herman Esveld]

Die goudvis volgens de wetenschap een paar seconde.

Na een paar maanden zijn de effecten van negatieve conditionering door bevissing van een viswater weer weg. Dus langer dan dat kan een karper niks onthouden.

Groet, Kees

Die paar seconde is een mythe

Is zelfs bij mythbusters nog aan bod geweest

[Kees Ouwehand]

Is mij bekend.

Er zijn ook verhalen van koi die 100-en jaren oud zijn en een opmerkelijk geheugen hebben.

Dat duurt te lang voor mythbusters.

Groet, Kees

[robert de jong]

Als een karper niks kan onthouden hoe weet die de weg dan onder water?

Als een karper geen link kan leggen (associëren) hoe kan die dan iets als gevaarlijk herkennen (misschien verkeerde woordkeuze) of hoe kan hij dan schrikken van een situatie waarvan hij voorheen niet schrok?

Hoe ontwikkelen die 2 dingen zich dan wel?

Zolang daar geen antwoord op is, denk ik dat ze dat wel degelijk kunnen, zij het waarschijnlijk op een geheel andere manier dan hoe wij ‘herkennen’ en ‘associëren’ ervaren, en op veel beperktere schaal.

Maar dat blijft een mening gebaseerd op niets.

[K. van den Herik]

tis een dunne lijn al die begrippen.

MVG

klaas

[Douwe Bijlsma]

Robert het antwoord is er wel, genaamd instinctief reageren.
Vluchtgedrag zit in het instinct tot behoud van het wezen net als eten en voortplanting. De drie V's; veiligheid, voedsel en voortplanting.
Sterker nog hoe meer de vis aan drukte gewend is des te minder heeft hij die neiging om te vluchten.
Dat is dan wel weer conditionering.
Een vis die jarenlang meetrekt met een groep volgens een bepaalde route doet dat instinctief niet geconditioneerd.

[martijn van den Haak]

Volgende stap Arjan.

Martijn,

9 van de 10 keer heet dat lulkoek of beloni.


MVG

klaas

een weinig sterk argument Klaas....

[robert de jong]

Vlucht gedrag zit in het instinct, zeker weten.

Maar hoe kan een situatie die voorheen geen vluchtgedrag veroorzaakte, dat op een gegeven moment wel doen, zonder dat de vis iets kan “herkennen/ associëren” wat dat vlucht gedrag dan dus wel degelijk veroorzaakt?

Als een vis instinctief vlucht, zal die toch moeten “beoordelen” of de situatie aanleiding geeft tot vluchten, zeker als het een situatie is waarin zij voorheen niets “te vrezen” hadden.

En hoe gaat dat?

Want er moet iets zijn waardoor ze dus “merken/ herkennen” dat ze moeten vluchten?

[Douwe Bijlsma]

Zijlijn, trillingen een vechtende vis kan andere vissen ook al zijn ze nooit gevangen laten vluchten.
Gebieden mijden conditionering.

Vluchten hoeft niets te maken te hebben met herkennen of associeren, het is een instinctieve reactie eerst maar zien om weg te komen en dan maar zien of het zin had, alhoewel dat ook een menselijke gedachte is.

Iemand geeft jou in het donker plotseling een klap op je schouder, wil ik zien wat je doet, herkennen als: ohhhhh dat is niks de vorige keer was het ook niets, of associëren: heeeeeeeeeeeeee de vorige keer was ik mijn geld kwijt dus pleituhhhhhhh, of: schrikken, niet redeneren maar weg zijn, de keuze is aan jou.

[Bas Bakker]

Robert,

De theorie gaat dat conditionering op een ander niveau plaats vindt dan associatie (wat leidt tot herinnering). Conditionering is een reflex en associatie is een handeling (die je zelf uit voert).

Meer informatie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Klassieke_conditionering

Over de volledige theorie moeten we denk beroep doen op een prof. psycholoog.

[Bas Bakker]

Nou het volgende ik vind dat dressuur en mode term geworden is, dit omdat ik voornamelijk jeugd van een jaar of 15 al zeer snel roep wij hebben een dressuur put.
Maar als ik sommige vangsten zie denk ik werkelijk, is dit nu dressuur ??

Kenny,

ik stoor mij er niet aan. Als ik zelf maar niet op putjes hoef te vissen.
Ik vraag me wel af hoe jij aan een vangst kan zien of het wel of niet om "dressuur" gaat?

[Douwe Bijlsma]

O jawel, wordt er regelmatig gevangen is het geen dressuurput.

[Kenny Willems]

Het gaat er mij niet om wat nu wel of geen dressuur is zeg alleen dat vooral de jeugd snel roept zware dressuur of dressuur..
Merk zelf wel aan me eigen wateren wat dressuur is of negative conditonering..

[Douwe Bijlsma]

Kenny volkomen mee eens, DE term om het blanken te verklaren.
Vraagt iemand zich wel eens af waarom je op een moment WEL vangt?
Dat is voor mij net zo, en misschien nog wel belangrijker.

[Hans Brinkel]

die laatste komt rechtstreeks uit het boek van luc

[robert de jong]

Allen,

Is er wetenschappelijk onderzoek gedaan naar conditionering bij karpers, of bij familie van karpers, of desnoods bij zoetwater vissen?Zo ja, is dat beschikbaar om in te zien, want ik snap het nu niet meer, en wil me graag informeren met feiten in plaats van meningen, als dat zou kunnen.

Hoe weet jij al die dingen met betrekking tot instinctief handelen en conditionering en de verschillen daar tussen voor wat betreft karpers Douwe? (je komt vrij verzekerd over in uitspraken die daarmee samenhangen, dus jij hebt jezelf wellicht ingelicht met degelijke wetenschappelijk aangetoonde feiten?)

Iemand enig idee of en waar ik daar ergens zinnige informatie over kan verkrijgen?



Mvg. Robert.

[Douwe Bijlsma]

Hans als je mij daarmee bedoeld zit je compleet mis dat vraag ik mij al heel wat jaren langer af dan het boek oud is.

[Hans Brinkel]

Ok Douwe

Vond het wel een van de beste stukken uit het boek.

[Kees Ouwehand]

Ik denk wel dat hoelanger een water bevist word hoelanger het effect van negatieve conditionering aan houd,in ieder geval langer dan een paar maanden.

Dit kun je je afvragen. Er zijn karpers die van nature moeilijk benaderbaar zijn. Maar dat heeft veel meer met instinct te maken.

In Engeland waar sommige wateren nog een gesloten seizoen kennen zijn de vangsten direct na de start van het seizoen veel beter. En die wateren worden zoals bekend behoorlijk intensief bevist. Maar er zijn karpers bij die gewoon weinig op de kant komen.

Groet, Kees

[Harald van der Graaf]

[beste kenny moet je eens naar de domain es illes gaan daar is pas echt dresuur vooral op kleine wateren

[Douwe Bijlsma]

uhhhhhhhhhh ja, en wat is de inbreng in dit topic????????????

[Kenny Willems]

[beste kenny moet je eens naar de domain es illes gaan daar is pas echt dresuur vooral op kleine wateren

Wat je inbreng in deze topic is weet ik nu ook even niet.

Maar wat ik kan zeggen, ik zelf loop niet weg voor dressuur in welke vorm dan ook, blijf nadenken over hoe kan deze vissen aan de haak krijgen, belangrijker nog in het schepnet krijgen.

[Harald van der Graaf]

[

ik wil alleen zeggen dat daar pas echt dresuur is dat is niet normaal dat komt voor als er 365 dagen 20 hengels op 4 hectare water op gevist heb jij wel eens op zo n water gevist ik 1 keer nooit meer