Zijn er nog wel echte 100% zuivere wilde Karpers?

[Hans Brinkel]

DE vraag is dan enkel nog...wat wil je ermee?
Maakt verder toch ook niet zoveel uit?
Jij kent een water waar sterke slanke schubkarpers zwemmen die vechten voor 10?
Lekker daar gaan vissen en je eigen ding doen, en wat maakt het dan uit of het een boerenkarper is of een verwilderde schubkarper...it's just a name
Benny je hebt pb
gr
Hans

[Benny van de Werfhorst]

Heren,

Het leek me gewoon eens leuk, om me in deze materie te verdiepen,
maar ik weet al wel dat dat niet zo eenvoudig is.

Ook ik heb weleens Karpers gevangen met de uiterlijke kenmerken van
een "wilde" Karper, maar toch geloof ik niet dat het dan een "echte" wilde
Karper betrof. Ze waren lang en slank, grauwer van kleur, geen oranje
gloed in de vinnen en een gevorkte staart inplaats van een mooie afge-
ronde staart. Dit was op een polder systeem. Maar ik ving daar ook ande-
re slag Karpers, en daarom geloof ik niet dat het een "echte" wilde betrof.
Waren overigens wel zeer fel en pittig aan een licht stokkie...

Hans, heb je pb beantwoordt.

groetjes Benny

[Kees Verheij]

Misschien wel een leuk idee om er wat foto's van te plaatsen, kunnen we er lekker over discussieren of het wel of niet wilde (boeren) karper betreft. En inderdaad, niet iedere lange, slanke karper is dan ook een boerenkarper. Ik heb ergens nog wel een foto van een vis van 92 cm en 20 pond die er veel van weg heeft. Gevorkte staart, bruine kleur, strak, bijna ruitvormig schubbenpatroon. Zal eens kijken...

Verder is het inderdaad zo dat je van diverse wilde rassen in Europa DNA zou moeten vergelijken en dan zoeken naar de gemeenschappelijke kenmerken om de "raszuiverheid" van de wilde karper vast te kunnen stellen. Wat mij betreft: Als ie mooi slank is, bizar veel uithoudingsvermogen heeft en een onwaarschijnlijk hoge zwemsnelheid kan ontwikkelen, dan begint het erop te lijken.

gr.
Kees

[Benny van de Werfhorst]

Misschien interssant...!?

Over de oorsprong van koi:
uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek

Over de herkomst van koi (of eigenlijk: nishikigoi) is al heel wat geschreven. Al in de Romeinse tijd werden karpers gekweekt in Europa en deze karpers zouden naar Azie gebracht kunnen zijn. Lang bestaande kleurvarianten van Europese karpers (b.v. goudkarpers) zouden de basis kunnen vormen waaruit de gekleurde koi gekweekt zijn. Recent wetenschappelijk onderzoek laat zien dat de waarheid anders is...

Wilde karpers en gedomesticeerde karpers
Om te bepalen wat de herkomst van koi is, moeten we eerst kijken naar de wilde voorouders van alle gekweekte karpers. Wilde karpers verschillen van gedomesticeerde karpers op veel punten: ze zijn slanker gebouwd, gespierder, hebben een betere conditie en beginnen eerder in het jaar met eieren leggen. Wilde karpers zijn altijd 'schubkarpers': het hele lichaam is bedekt met schubben. Ze zijn niet erg groot, een wilde karper van 60 cm is al een hele beste. Mischien wel het belangrijkste kenmerk: ze handhaven zich zonder enige menselijke invloed. Om het eens met een andere soort te vergelijken: een wilde karper verschilt van een gedomesticeerde karper zoals een wolf verschilt van een hond.

Gedomesticeerde karpers zijn alle karpers die zo veel generaties door mensen zijn gekweekt en geselecteerd dat ze duidelijk verschillen van wilde karpers. Dit zijn dus alle spiegelkarpers, goudkarpers, consumptie-karpers en, jawel, alle koi.

Naast wilde en gedomesticeerde karpers zijn er ook nog uitgezette en verwilderde karpers. Dit zijn gedomesticeerde karpers die door mensen zijn losgelaten in de natuur, en de nakomelingen van deze gedomesticeerde karpers. Hieronder vallen alle karpers die voor sportvisserij wereldwijd worden uitgezet. Zowel kwa lichaamsbouw als kwa andere eigenschappen zijn en blijven dit gedomesticeerde karpers: ook na generaties lang in het wild te leven worden het nooit meer echte wilde karpers.


de typische slanke lichaamsvorm van wilde karper


Eén of meerdere soorten wilde karpers?
Wilde karpers komen voor in Europa (met name het Donau-gebied), west Azië (o.a. de Wolga) en oost Azie (o.a. de rivier Amoer). Tussen de west Aziatische karpergebieden en de oost Aziantische ligt een enorm gebied zonder karpers. Hierom werd wel eens gespeculeerd dat de westelijke en oostelijke karpers mischien niet helemaal hetzelfde zijn. Kwa uiterlijk verschillen ze maar weinig van elkaar en om deze reden werden ze tot voor kort beschouwd als vormen van één soort: Cyprinus carpio. Genetisch onderzoek laat echter zien dat westelijke en oostelijke karpers toch verschillend zijn. Deze genetische verschillen zijn voldoende om ze als twee verschillende vissoorten te beschouwen. daarnaast blijken ze verschillende vis-parasieten te hebben, wat een aanwijzing is dat ze westelijke en oostelijke karpers al erg lang van elkaar gescheiden zijn. De westelijke (Donau en Wolga) karper blijft Cyprinus carpio heten terwijl de oostelijke nu Cyprinus rubrofuscus heet. In feite zijn er zelfs meerdere soorten karpers in Azië, maar die andere soorten zijn voor de geschiedenis van koi niet of nauwelijks van belang.

Welke wilde karper is de voorouder van koi?
Door de genen van gedomesticeerde karpers te vergelijken met die van westelijke en oostelijke wilde karpers is duidelijk geworden wat Aziatische viskwekers al lang wisten: zowel in Europa als in Azië zijn karpers gedomesticeerd. Er zijn dus gedomesticeerde westelijke karpers (Cyprinus carpio) en gedomesticeerde oostelijke karpers (Cyprinus rubrofuscus). Koi blijken oorspronkelijk gedomesticeerde oostelijke karpers te zijn en genetisch lijken ze nog steeds het meeste op oostelijke karpers. Spiegelkarpers zijn gedomesticeerde westelijke karpers en dat geldt ook voor Europese goudkarpers. Goudkarpers hebben dus niets met koi te maken!

Spiegelkarpers hebben wel wat met koi te maken: door spiegelkarpers in te kruisen zijn de 'doitsu' varieteiten van koi gekweekt. Doitsu zijn dus hybriden tussen twee vissoorten: westelijke en oostelijke karper. In feite geldt dit ook voor andere koi-varieteiten die generaties lang met doitsu gekruist zijn (asagi bijvoorbeeld). Dat maakt dat koi kunnen worden beschouwd als oostelijke karpers die voor een deel zijn gekruist met westelijke karpers.


spiegelkarper is een gedomesticeerde westelijke karper


De wetenschappelijke (Latijnse) naam van koi
Volgens de internationale regels voor zoologische naamgeving mag geen wetenschappelijke naam worden gegeven aan een kruisingsvorm. Hij moet worden beschreven als wat hij is: als kruising. De meest correcte wetenschappelijke naam voor koi wordt dan Cyprinus rubrofuscus x Cyprinus carpio. Omdat de invloed van oostelijke karpers groter is als die van westelijke karpers zou ook de aanduiding Cyprinus rubrofuscus-hybriden correct zijn. Veel koi zijn zuivere oostelijke karpers en kunnen dus Cyprinus rubrofuscus worden genoemd. De naam Cyprinus carpio geldt niet meer voor koi. Met Cyprinus carpio worden nog wel alle westelijke wilde en gedomesticeerde karpers aangeduid, en dus ook vrijwel alle sportvisserij-karpers.

Het mysterie van de boerenkarpers
Naast karpers die voor sportvisserij worden uitgezet leven in Nederland ook zogenaamde boerenkarpers. Afgaande op omschrijvingen (slank, sterk, schuw en kleinblijvend, donker gekleurd, volledig beschubd) lijken deze boerenkarpers heel erg op wilde karpers. Genetisch onderzoek heeft dat recent bevestigd: boerenkarpers zijn wilde karpers! Genetisch gezien lijken ze veel op Donau- wilde karpers, maar ze zijn niet precies hetzelfde. De grote vraag is nu of boerenkarpers ooit in Nederland zijn geintroduceerd. Een andere - spectaculaire - mogelijkheid is dat het een inheemse vissoort is die nooit als zodanig is (h)erkent! Los hiervan zijn boerenkarpers plotseling belangrijke vissen geworden. Door hybridisatie en concurentie met gedomesticeerde karpers worden wilde karpers overal in hun voortbestaan bedreigd. De recente ontdekking dat boerenkarpers wilde (westelijke) karpers zijn, betekend dat er een wat grotere kans is om wilde karpers voor het nageslacht te behouden. Dit is ook belangrijk voor de toekomst van gedomesticeerde westelijke karpers en ook voor koi. Wilde karpers blijken namelijk een veel grotere genetische variatie te hebben als gedomesticeerde karpers. Het is goed mogelijk dat sommige wilde karpers een erfelijke resistentie bezitten tegen karper-ziektes...

Bronnen:

Kohlmann, K., & P. Kersten, 1999. Genetic variability of German and foreign common carp (Cyprinus carpio L.) populations. Aquaculture 173: 435-445.

Kohlmann, K., R. Gross, A. Murukaeva & P. Kersten, 2003. Genetic variability and structure of common carp (Cyprinus carpio) populations throughout the distribution range inferred from allozyme, microsattelite and mitochondrial DNA markers. Aquatic Living Resources 16: 421-431

Kohlmann, K., & P. Kersten, 1999. Genetic variability of German and foreign common carp (Cyprinus carpio L.) populations. Aquaculture 173: 435-445.

Tanck, M. W. T., H. C. A. Baars, K. Kohlmann, J. J. van der Poel & J. Komen, 2000. Genetic characterisation of wild Dutch common carp (Cyprinus carpio). Aquaculture research 31: 779-783

Verder dank ik Dr. J. Freyhof voor informatie over de wetenschappelijke naam van oostelijke karper.



groetjes Benny

[Douwe Bijlsma]

Kees 92 cm en 20 pond is op zeker geen boerenkarper.

[Kees Ouwehand]

Benny,

De "boerenkarper" waar in jouw verhaal naar verwezen wordt is dus zonder twijfel de karper in de kop van Noord Holland. Dat is de enige betrouwbare meting. Het uiterlijk van de karpers in die polder wijkt af van bijvoorbeeld de Zaanse boerenkarpers. Eerst zul je dus op basis van DNA materiaal de overeenkomst moeten aantonen. Zolang dat niet gebeurt blijven het veronderstellingen.

Het bestaat trouwens niet dat boerenkarper leeft in hetzelfde water als kweekkarpers. Dan vindt er per definitie vermenging plaats in het nageslacht. Je praat over populaties die door de eeuwen heen in isolatie leven.

Groet, Kees

[Thomas de nieuwe]

LOL !

dit soort dingen vind ik altijd erg interesant
Ik wil visserij boiloog woorden en heb plannen om over een aantal jaar naar het engelse spartsholdcollege te gaan das de place to be voor het vak .

dus ga maar lekker door met discuseren deste meer steek ik er wat van op

gr. Thomas

[Benny van de Werfhorst]

Kees,

Het lijkt me ook logisch, dat wilde en kweek Karpers NIET in hetzelfde wa-
ter moeten leven, want dan vindt er sowieso vermenging plaats, en kun je
al helemaal niet meer spreken over ras zuivere wilde Karpers.

Het blijven inderdaad tot op heden veronderstellingen, maar is het ook
niet zo, dat gissen naar iets ook iets met zich mee brengt...!?

groetjes Benny

[Hans Brinkel]

LOL !

dit soort dingen vind ik altijd erg interesant
Ik wil visserij boiloog woorden en heb plannen om over een aantal jaar naar het engelse spartsholdcollege te gaan das de place to be voor het vak .

dus ga maar lekker door met discuseren deste meer steek ik er wat van op

gr. Thomas

Beste Thomas,

Zoals je ziet...er ligt een hele hele interresant afstudeerproject voor je
Onze hoop is nu al gevestigd op jou! (Lang leve de jeugd)
Enne..we hebben nog wel ff geduld hoor.
succ6 met je studie
gr
Hans

[Thomas de nieuwe]

thank you

gr. thomas

[Kees Ouwehand]

Kees,

Het lijkt me ook logisch, dat wilde en kweek Karpers NIET in hetzelfde wa-
ter moeten leven, want dan vindt er sowieso vermenging plaats, en kun je
al helemaal niet meer spreken over ras zuivere wilde Karpers.

Het blijven inderdaad tot op heden veronderstellingen, maar is het ook
niet zo, dat gissen naar iets ook iets met zich mee brengt...!?

groetjes Benny

Natuurlijk, maar dat maakt dat meldingen van boerenkarpers in water waar ook kweekkapers zwemmen met een korrel zout genomen moeten worden.

Het is wel fijn om je veronderstellingen te baseren op wat feiten. Vergeet ook even niet dat onze kweekarpers allemaal afstammelingen zijn van de wilde karper.

Groet, Kees

[Kees Verheij]

Tenzij wilde karpers bij een andere watertemperatuur al paaien en zich zodoende niet vermengen met kweekkarpers. Het blijft gissen, maar ik ben zowel blij met een lange torpedo als met een dikke edelkarper, en dat is het belangrijkste.

gr.
Kees

[Robert de Wilt]

Mannen,

Om allereerst de vraag van Benny te beantwoorden over eerdere onderzoeken: Er is alweer enige jaren terug een genetisch onderzoek geweest onder het fenotype karper dat in de Anna Paulowna Polder voorkomt. Omdat - en dit is even heel belangrijk- er geen referentiemateriaal van DE WILDE KARPER voor handen is, kan aan de hand van genetisch onderzoek nooit met 100% worden vastgesteld of karper 'wild' is. Hoe hebben ze dat genetisch onderzoek dan gedaan vraag je je terecht af....Welnu, het genetisch materiaal van deze 'op het oog' wilde of in ieder geval verwilderde karpers is vergeleken met zowel kweekkarper als 'Rijnkarper' uit Duitsland. En hierbij is in ieder geval één interessante conclusie getrokken, namelijk dat zowel de anna paulowna karper als de rijnkarper een bepaalde genetische afwijking hadden tov de kweekkarper, en dat deze afwijking vrijwel hetzelfde was.

Dan loopt er op dit moment een onderzoek bij Sportvisserij Nederland (waar ik zelf aan mee werk) voor de wilde/verwilderde karper in de Polder Westzaan. Na veelvuldig literatuuronderzoek is gebleken, zoals Kees terecht aangeeft, dat er in de jaren vijftig gedurende enkele jaren achtereen grote hoeveelheden kweekkarper is uitgezet. Deze zal in meer of mindere mate zijn gaan kruisen met de misschien tot dan toe ECHT wilde karper en voila: verwilderde karper. Of dit met terugwerkende kracht in de toekomst terug kan worden gedraaid (deze ontwikkeling) is de vraag. Op dit moment zijn we mogelijkheden aan het onderzoeken om de populatie karper te behouden en zo mogelijk te versterken (in opdracht van de HVZ). Hiervoor zijn enkele scenario's uitgewerkt, zolang het onderzoek nog loopt zal ik hier verder niet op in gaan, speculaties koopt niemand wat voor. Wel hebben we dit voorjaar een driedaagse afvissing waaruit hopelijk zal blijken of, hoeveel en waar zich jonge karper ophoudt, mede met het oog op een toekomstig verbrakkingsproject.

Dat verbrakkingsproject brengt me bij het volgende punt: als je kijkt naar de polders die van oudsher werden gezien als de 'wilde karper polders (en dit zijn dus zowel enkele Noord-Hollandse als enkele Zeeuwse polders) dan liggen die in veel gevallen in een overgangszone van brak naar zoet. Het Chloridegehalte is dan ook hoger dan bij zoet water, en wordt zo mogelijk alleen maar hoger door verbrakkingsprojecten. Wat heeft dit nu voor de karper te betekenen. De zouttolerantie van snoek (één van de belangrijkste predators van karperbroed en jonge karpertjes) ligt veel lager dan die van karper, dus je hebt dus een theorie dat bij een bepaald zoutgehalte het karperbroed in alle rust kan opgroeien zonder een noemenswaardige wegvraat van snoek. Hoe zit dit dan met de snoekbaars zullen sommigen (terecht) denken? Hierover zijn we nog niet helemaal uit, maar wellicht dat deze roofvis minder invloed heeft op karperbroed door zijn leefomgeving en -voorkeuren.

Maar voor alle duidelijkheid, er is met geen mogelijkheid met 100% zekerheid vast te stellen of een fenotype karper echt zuiver wild is of verwilderd met kweekkarper. Selectie op uiterlijke kenmerken is dus één van de makkelijkste vergelijking. Slank, geen knik achter de kop, oranje-achtoge gloed op staart, roder vlees, afwijking in zwemblaas zijn hierbij de grootste verschillen, maar ook verwilderde karper kan dergelijke afwijkingen hebben...

En dan over behoud van een verwilderde karperpopulatie: een waterschap, natuurbeheerder of andere beherende instantie zal zich niet snel sterk maken voor investering in een populatie karper die niet raszuiver en wild is. Vanuit de hengelsport ligt hier dan ook een taak om het belang van het behoud van deze toch aparte, bijzondere en nostalgische populaties bij de beheerder aan te kaarten.

Ik hoop zo voldoende te hebben geinformeerd.

[Benny van de Werfhorst]

Robert,

Bedankt voor je toelichting!

groetjes Benny

[Hans Brinkel]

Zo heeee... , da's nog eens informatie !

gr
HB

[Bas B.]

Een buitengewoon interessant verhaal Robert!

De zouttolerantie van snoek (één van de belangrijkste predators van karperbroed en jonge karpertjes) ligt veel lager dan die van karper

Dit gegeven lijkt me helemaal interessant gezien de enorme snoekpopulatie in de brakke Zweedse scherentuin. Zou daar geen karper kunnen leven?! Reken maar dat dit water erg voedselrijk is.

Gr,

Bas

[Hans Brinkel]

Bas,
daar jagen die snoeken toch vooral op forelqachtigen of zalmachtigen?
Weet het niet geheel zeker meer
gr
HB

[Bas B.]

Die snoeken jagen daar vooral op haring. Ze worden ook wel haringsnoeken genoemd. Haring en snoek in één water, fantastisch. En dan zwemmen er inderdaad ook nog zalmachtigen, ruisvoorns en vele andere soorten rond.

Gr,

Bas

[Aart Lokhorst]

Tja Bas, verschil tussen theorie en praktijk. En karper kan zeker in brak water leven, maar snoek dus ook...
Men 'zoekt' een verklaring voor de polders waar z.g. boeren of wilde karper voorkwam of volgens sommigen zelfs nog voorkomt.
Om met Marco Kraal te spreken: boerenkarper bestaat niet en heeft nooit bestaan...
Verwilderde karper kun je op veel meer plaatsen aantreffen dan in de genoemde polders: o.a. IJsselmeer, Randmeren, rivieren.
Aangezien er alleen al sinds de 50-er jaren meer dan 2 miljoen kg karper in ons land is uitgezet (en daarvoor al sinds de 20-er jaren t.b.v. de beroepsvissers) hebben zich overal onderlinge kruisingen voorgedaan. Niet alleen hier maar ook in de Rijn, wat ergens als voorbeeld van een min of meer te vergelijken DNA patroon wordt aangehaald.
Logisch is ook dat tig honderden jaren geleden karper via de Rijn (en de Maas) ons land binnengekomen zijn. Dit gebeurt echter nog steeds...

[Robert de Wilt]

Dan blijft het allerminst 'frappant' dat zowel deze Rijnkarper als de Anna Paulowna karper dezelfde afwijking vertoonde tov kweekkarper, ook al is de kans zeer groot dat die Rijnkarper al eens is gekruist met kweekkarper. Maar met de stelling wilde/boeren karper bestaat niet en heeft nooit bestaan ben ik het voor wat betreft Nederland eens.

Nog even over de snoeken in de Oostzee. Dit betreft gewoon Esox Lucius zoals we die hier kennen, enig verschil (en dat is daar door onderzoekers aangetoond) is dat de snoeken aldaar de rivieren (zoet water) optrekken om te paaien, wat mij bij het volgende punt brengt: snoek is verwant aan de zalm. Voor paai- en opgroei zal zoet veel beter zijn, terwijl grotere snoeken dan weer beter tegen hogere zoutgehaltes kunnen. Om het extra ingewikkeld te maken zijn er onderzoekers die beweren dat de snoek in de oostzee zelf ook paait, ik denk dan aan ondiepe waterlagen (zoeter) met wierbedden...

Zodra er in een water (ook al wordt dat brakker) meer planten komen en het doorzicht berhoogd wordt zal ook de snoekbaars langzaam verdwijnen.

[rene hameeteman]

Ik denk dat je er nooit achterkomt,
misschien maar goed.............

[Mart van Leeuwen]

Hallo Allemaal

Leuke discussie.
Ik wil hier wat betreft het paaien nog wel wat aan toevoegen.
Doordat ik veel op het land loop in het voorjaar kan ik het paai gedrag
van karpers een beetje in de gaten houden.
Het is me opgevallen dat er 2 periodes zijn dat er gepaait word hier.
eind april begin mei bij temperatuur van 20 graden
en eind mei begin juni bij een temp van 25 graden
Mischien is het wel zo dat de () wilde karper toch eerder paait en de kweek karper wat later bij een hoger temperatuur.
zal er dit jaar eens beter op letten .En ben van plan om de video camera mee tenemen elke dag in die periode.

Groeten Mart

[Aart Lokhorst]

Ik ben daar wel benieuwd naar Mart. Afhankelijk van klimatologische omstandigheden paait karper in sommige landen trouwens wel 3 tot 4 keer i.p.v. 1 of 2 keer per jaar.

[Robert de Wilt]

Ja Mart klinkt interessant. Als jij bijvoorbeeld op basis van uiterlijke kenmerken een duidelijk verschil kan opmerken tussen de eerste paaikarpers en de karpers van de twee paai...Als je me hier van op de hoogte zou willen houden zou ik dat erg top vinden!

[Mart van Leeuwen]

Hallo

Ga mijn best doen.
Ik zal jullie op de hoogte houden van mijn bevindingen wat betreft de paaitijd.
En ga proberen om de vissen op video vast te leggen.
Ik ben er eigenlijk voor mij zelf al een aantal jaar van overtuigd dat het om de wilde karper gaat die vroeger paait .
Daarom maakt het des te intresanter om het op beeld te hebben.
Zal ook wel weer rond die tijd met de pen te vinden zijn in de polders.
karpers vangen van 8 tot 10 pond die vechten als gekken blijft een leuke sport.

Groeten mart